Chez Diederikus ***

[Odlaniger]

"vind ik goed"

 

typisch iets eigenlijk, want wat zegt dat eigenlijk? Voor iedereen betekend dit iets anders.

 

Zo heb ik jaren geleden in de winkel van mijn moeder (of ja, het was niet haar winkel, ze werkte er) een blinde cola test gedaan. De zogenaamde Pepsiproef. Maar dan de First Choice proef. Ik moest toen een "vind ik goed" uitdelen.

Als ik de First Choice zou kiezen voor mijn Vind ik goed i.p.v. de Pepsi zou ik een kadootje krijgen.

 

Ik dronk cola, zoals alcoholverslaafden bier dronken. Dus natuurlijk herkende ik de Pepsi meteen. Ik heb toen echter de First Choice bocht een "vind ik goed" gegeven. Had ik toch mooi wat om aan de kids te geven.

 

Dus het "Waarom" van de vind ik goed is belangrijker dan de klik zelf.

En alweer vind ik je goed.

[@Wilbertoord]

 

 

Dus het "Waarom" van de vind ik goed is belangrijker dan de klik zelf.

En alweer vind ik je goed.

 

 

Ik vind je post vooral goed omdat het dan lijkt alsof ik mezelf dan nog beter vind! Wat dat betekent? Waarom ik dat belangrijk vind... Wat zou ik neer willen zetten met die vind ik goed? Dat is toch een mooi gebaar naar anderen. Je zult 's nachts naar bed gaan na het lezen van dit forum zonder vragen.

 

hoppa. hier is er 1.Slaap lekker allemaal.

[Odlaniger]

 

 

 

Dus het "Waarom" van de vind ik goed is belangrijker dan de klik zelf.

En alweer vind ik je goed.

 

 

Ik vind je post vooral goed omdat het dan lijkt alsof ik mezelf dan nog beter vind! Wat dat betekent? Waarom ik dat belangrijk vind... Wat zou ik neer willen zetten met die vind ik goed? Dat is toch een mooi gebaar naar anderen. Je zult 's nachts naar bed gaan na het lezen van dit forum zonder vragen.

 

hoppa. hier is er 1.Slaap lekker allemaal.

 

Off topic: welterusten!

[@Wilbertoord]

Hmm.

 

ik ga zo ook maar eens het bedje opzoeken. Maar niet voordat ik de volgende overpeinzing neergeschreven heb.

 

Vaak gaat het niet eens om de kwaliteit of exclusiviteit van je gerecht. Een goed restaurant is ook vooral een goed restaurant omdat jij van anderen gehoord hebt dat het top is. Want zeg nu eerlijk. Proef jij met een blinddoek om, of je wilde fazant, of tamme fazant eet?

En vergis je niet. Er zit daadwerkelijk verschil in.

Maar als kenners zeggen dat in jouw restaurant de beste fazant ter wereld geserveerd wordt, geloof jij dat dit wilde fazant is. En al zit er paardenvlees doorheen gemalen. Ik weet zeker dat jij die fazant heerlijk naar wilde fazant vind smaken.

 

Een goed netwerk is in deze dus belangrijk. Maar ook het uitdragen dat iets goed is, werkt mee aan de beleving.

 

Dus wanneer jij in logs leest dat een cache echt goed bedacht is, zul je zelf ook eerder zoiets in jouw log zetten. Geeft iedereen een favo, zul jij dat ook sneller doen.

 

er zijn best trucjes om zaken mooier of lekkerder te maken dan ze werkelijk zijn. Een likje verf een een leuke listing doen veel!

 

 

 

even helemaal uit de metafoor, maar wel ontopic. ik ben nog eens ooit vennoot geweest in een bedrijf wat lucht verkocht. Ik heb van die verdiensten een leuke auto kunnen kopen. Het was dan wel niet echt lucht. Wij verkochten gratis producten. Of ja, natuurlijk niet de producten zelf. Want die moesten gratis blijven. wij verkochten service bij die producten. En ja, door een mooi praatje en kennis van zaken werden wij schathemeltjerijk. Ik hoef eigenlijk niet meer te werken. Maar ja, ik heb zo'n leuk werk. ik doe het toch. wie wil nu niet de hele dag gerechten serveren in restaurant chez diederikus.

O ja, de moraal van dit ontopic geneuzel. Potjes krijg je gratis bij de hema. Maar vertel er een goed verhaal bij, en je hebt een leuke cache!

o ja, dat van dat schathemeltjerijk is natuurlijk niet waar. het blijft internet. Daar moet je liegen dat het barst. Ik heet eigenlijk willem....

[Sivota]

Laat ik dan eens een poging wagen om in mijn eigen woorden, met misschien wat accentverschillen, neer te schrijven wat Team Tabak hier probeert te verwoorden (voordat we de boodschapper echt vermorzelen)

Na de prachtige metafoor van topicstarter in het eerste bericht nodigt hij ons in post #22 uit op volgende wijze:
"Dit draadje is een uitnodiging om eens creatief na te denken hoe we deze overlast kunnen voorkomen in plaats van alleen maar een woedende vuist op te heffen en te roepen tegen windmolens."
Een verduidelijking van het doel waarmee hij het topic is gestart, althans zo lees ik het.
Deze verduidelijking is neergeschreven op pagina 3 van dit topic.
We zijn inmiddels aanbeland bij pagina 11 en ik constateer dat er eigenlijk niet op deze uitnodiging is ingegaan.

 

Evenals een aantal andere forumgebruikers zie ik (ook hier) een groeiende tendens in het voortdurend kapen van discussie-topics om:
• Opnieuw te preken voor eigen parochie en de persoonlijke frustraties nogmaals onder de aandacht te brengen,
• Elkaar soms, al dan niet met metaforen, op zeer persoonlijke en soms kwetsende wijze de les te lezen en
• Met eindeloze kwinkslagen (die vaak ook nog eens onderlinge, voor buitenstaanders onbegrijpelijke grapjes bevatten) off-topic te gaan.

 

Met groeiende bezorgdheid zie ook ik dat zo elke discussie verwordt tot een brei, die weliswaar wel gelezen lijkt te worden, maar waar steeds minder forumgebruikers aan deelnemen en waarbij iedere poging om ook maar enige zinvolle inhoud aan bij te dragen verloren gaat en soms zelfs wordt afgestraft.

Het is met dit soort discussies altijd zo dat er zelden of nooit een gelijkluidende conclusie of zelfs maar consensus uitkomt, maar dat neemt niet weg dat er nog wel enig respect voor de ander kan worden opgebracht (zoals ook terecht door anderen wordt opgemerkt)
Heel misschien zijn de inhoudelijke opmerkingen van anderen dan ook nog leerzaam en kunnen er belangrijke "puntjes" uit worden gehaald die ook voor de meer ervaren cachers onder ons nog verrassend zouden kunnen zijn en voor de startende lezer belangrijk.

Wat humor hier en daar maakt de zaken luchtig en ook leuker om te lezen.
Eindeloos gelambal (soms met venijnige ondertoon) heeft als effect de vertroebeling van de discussie en het wegdrukken van eerdere berichten.

Ik denk niet dat één en ander een bewuste actie is van de forumgebruikers die hier de laatste tijd veel discussiëren, maar persoonlijk vind ik het allemaal nogal grenzeloos en nogal doorgeschoten en in pakweg driekwart van de berichten helemaal niets toevoegen.
De diverse draadjes zijn inhoudelijk al lang niet meer te volgen en daarmee schieten alle pogingen om zaken die er (overigens wat mij betreft zeer terecht) bij de schrijvers leven en die men hier wil bespreken hun doel voorbij.
Het frustreert alleen maar, jaagt mensen weg en nodigt zeker niet uit.

 

Wat mij betreft mag het allemaal wat minder en wat anders.
Wil je het over iets anders hebben; Start een ander topic. Wil je eindeloos onderling lamballen; Ga naar de chat.
Misschien kunnen we bijvoorbeeld in dit topic, met iets minder kwinkslagen, uithalen en omwegen ingaan op de uitnodiging van Topicstarter?

[Team Tabak]

Fijn, dat je in jouw eigen, altijd duidelijke taal een extra toelichting geeft op wat ik bedoel. En nog wel om 04.30 uur toen ik me in mijn droom verheugde over een binnenkort af te leggen fietsrondje in het hart van Holland.... Ik stel dat zeer op prijs! Uiteindelijk is ons gezamenlijke doel (van forumeigenaar, nieuwkomers, oude stomp en alles wat daar tussen ligt) om het niveau van dit forum naar een hoger peil te brengen, iets, waar we uiteindelijk allemaal van profiteren!

 

En @Barny, vrees niet. Ik discussieer honderd keer liever met iemand met een mening. hoe afwijkend van die van mij ook (en dat IS jouw mening vaak :-) , dan met iemand die niets te zeggen heeft. En voor een heel goed begrip. Ik solliciteer uitdrukkelijk NIET naar de functie van moderator op dit forum, alhoewel ik wel vind, dat er iemand moet komen. Geoman heeft beslist genoeg mensen in zijn cachersvriendenkring, die deze functie op een uitstekende manier zouden kunnen invullen. Bij voorbaat heeft hij/zij mijn steun!

[Dagwacht]

Ik had eerlijk gezegd nog nooit van lamballen gehoord. Althans niet als werkwoord.

In een eerdere post gaf ik aan dat in andere culturen vaak alle vlees van een dier wordt vermalen tot gehakt.

Hier dan een recept voor Lam(sgehakt)ballen:

Een pond lamsgehakt op smaak brengen met Marokkanse kruiden (Ras-el-Hanout), teentje knoflook er door en hier ovale ′balletjes′ van maken.

Aan een stokje rijgen (stokjes eventueel een uurtje in het water leggen) en insmeren met een beetje olijfolie. Onder de grill of in de grillpan gaar grillen.

 

Sommige mensen halen hier de neus voor op, anderen eten hun vingers er bij op. 's lands wijs, 's lands eer, of zoiets.

Cultuurverschillen genoeg.

 

Ik heb nog even wat verder gezocht.

 

Lamballen.:

Doelloos internetten, oftewel hersenloos surfen.
Dit wordt lamballen genoemd. Een geestdodende ervaring die je met iedereen kan delen.

 

Nou, weten we dat ook weer.

2 mei 2013 bewerkt door Dagwacht

[Vlindertje]

Er bestaat veel onduidelijkheid over het hoe en waarom van dit draadje. Daarom het volgende feitenrelaas. Het gaat om nuchtere feiten, dus niet om een persoonlijke visie of constateringen die wellicht anders geïnterpreteerd kunnen worden. De feiten zijn genummerd. Denk je dat een feit niet klopt, of dat het toch om een persoonlijke interpretatie gaat, reageer dan onder vermelding van het nummer. Zo kan de discussie gestructureerd verlopen.

1. Eind vorig jaar werd geocafé Het Opkikkerje door de beheerder van dit forum gesloten.

 

2. Meerdere vaste bezoekers van het café, verder stamgasten genoemd, kondigden aan dit forum te zullen verlaten. In hun laatste berichten laten zij blijken Vlindertje (mede)verantwoordelijk te achten voor het verdwijnen van het café.

 

3. Hierover heb ik gecorrespondeerd met Diederikus. In mijn PM merk ik op:
- dat ik mij weliswaar erger aan het lamballen, maar dat het café wat mij betreft niet gesloten hoeft te worden
- dat ik sluiting wel aan zag komen en daarom in het café had voorgesteld te verhuizen naar het draadje 'Off Topic - geocaching gerelateerd', zodat het lamballen niet permanent prominent is de lijst van actuele onderwerpen op de voorpagina zou worden weergegeven, hetgeen de weerstand tegen het café zou doen afnemen
- dat hierop uiterst verontwaardigd werd gereageerd waarbij ik door diverse stamgasten persoonlijk werd aangevallen.
Ik stelde voor onze correspondentie op het forum te publiceren, hetgeen Diederikus heeft gedaan.

 

4. In de afgelopen maanden is door stamgasten voortdurend op mijn forumbijdragen gereageerd met stekelige opmerkingen, die niets met het onderwerp en alles met mijn persoon te maken hebben. Los daarvan zijn diverse vergeefse pogingen ondernomen om het geocafé (op dit forum) te heropenen.

 

5. Met Diederikus heb ik, zowel openbaar als via PM, over uiteenlopende onderwerpen en standpunten gediscussieerd. De laatste discussie via PM betrof het feit dat ik als cache-eigenaar had verklaard logjes, die uitsluitend uit de letters TFTC bestaan, te wissen omdat ik deze als beledigend en in strijd met de geest van het spel ervaar. De argumentatie werd onderbouwd met metaforen als het bereiden van een maaltijd voor gasten en het voeren van een restaurant.

 

6. Diederikus startte dit draadje om de discussie op basis van de betreffende metaforen in brede kring voort te zetten.

 

7. In mijn eerste bijdrage dank ik Diederikus voor zijn mooie verhaal en motiveer ik waarom ik mij als cache-eigenaar het recht voorneem TFTC-logjes te wissen. Dat doe ik zonder persoonlijk te worden.

 

8. In plaats van inhoudelijke reacties op deze en volgende bijdragen volgen persoonlijke aanvallen, met als hoogte/dieptepunt de beweringen van Thex, die stuk voor stuk aantoonbaar ongegrond zijn.

 

9. Ik verklaar mijn buik vol te hebben van het draadje en mij uit de discussie terug te trekken.

 

10. Hierop breekt het lamballen in volle hevigheid los. Uiteindelijk wordt Thex bedankt voor zijn gezellige aanwezigheid en geconcludeerd dat het een leerzame dag was waarop duidelijk is geworden dat het hele forum tegen Vlindertje is.

 

Tenslotte MIJN conclusie. Niet genummerd, want geen feit maar mijn interpretatie van de feiten. Een ieder kan voor zich beoordelen in hoeverre mijn conclusie terecht danwel begrijpelijk is.

 

Dit draadje is geopend om het geocafé nieuw leven in te blazen en tevens af te rekenen met de persoon die door de stamgasten (mede)verantwoordelijk wordt gehouden voor het sluiten van Het Opkikkertje.

[Dagwacht]

Er zullen altijd waardeoordelen en veroordelingen blijven:

De gevestigde orde (adel) versus de nieuwe rijken

De liefhebbers van opera en klassieke muziek versus de nieuwe muziekstromingen

De cultuurzoekers versus de zich lamzuipende Russen

De cachers die cachepagina's lezen en multi's daadwerkelijk lopen versus de cachers die lijden aan geocache-obesitas

2 mei 2013 bewerkt door Dagwacht

[Diederikus]

8. In plaats van inhoudelijke reacties op deze en volgende bijdragen volgen persoonlijke aanvallen, met als hoogte/dieptepunt de beweringen van Thex, die stuk voor stuk aantoonbaar ongegrond zijn.

 

9. Ik verklaar mijn buik vol te hebben van het draadje en mij uit de discussie terug te trekken.

 

10. Hierop breekt het lamballen in volle hevigheid los. Uiteindelijk wordt Thex bedankt voor zijn gezellige aanwezigheid en geconcludeerd dat het een leerzame dag was waarop duidelijk is geworden dat het hele forum tegen Vlindertje is.

 

Tenslotte MIJN conclusie. Niet genummerd, want geen feit maar mijn interpretatie van de feiten. Een ieder kan voor zich beoordelen in hoeverre mijn conclusie terecht danwel begrijpelijk is.

 

Dit draadje is geopend om het geocafé nieuw leven in te blazen en tevens af te rekenen met de persoon die door de stamgasten (mede)verantwoordelijk wordt gehouden voor het sluiten van Het Opkikkertje.

Bij punt 8 (#29) ontspoort het draadje. Ik vond en vind dat heel vervelend. Hierbij beginnen mensen te schieten op Vlindertje. Ik heb met een oproep getracht het tij te keren (#65): "Als we de discussie weer op dit niveau gaan voeren dan komen we niet verder."

 

Tot mijn verbijstering blijkt dat veel mensen punt 8 ontgaan is en denken dat het draadje ontspoort bij punt 10. Vervolgens ontstaat een heftige discussie over het geocafe en lamballen.

 

Daarnaast wordt de betekenis van mijn opmerking "Vandaag was in ieder geval een dag van grote duidelijkheid. De rest van het forum tegen Vlindertje" (#114), wederom tot mijn verbijstering, uitgelegd op een manier die 180 contra staat op wat ik bedoelde.

Wat ik bedoelde is: "ik vind het verfoeilijk dat zoveel mensen Vlindertje al dan niet persoonlijk aanvallen". In dezelfde post doe ik een omroep dit op te lossen:" wie verzint er een list?"

 

Ik heb niets met het geocafé en ik heb niets met lamballen. Odlaniger en Kikker zijn in ieder geval niet de oorzaak van punt 8. Bij Odlaniger moet je tussen de regels doorlezen (is minder vermoeiend) en de bijdragen van Kikker waardeer ik omdat zij altijd het positieve zoekt en het negatieve verkiest te negeren. Ook al heeft het dan vaak niets met geocaching te maken en heeft het soms een tegenovergestelde uitwerking. Ieder moet hier vooral zijn eigen keus maken.

 

En verder kan ik mij alleen maar aansluiten bij de oproep van Sivota.

[Odlaniger]

De feiten zoals door Vlinder genoemd:

 

4. Ten dele onjuist. Wie storm zaait, zal stekels oogsten. Jouw bijdragen waren in mijn beleving geen bijdragen aan het onderwerp, maar meer het wegzetten van bepaalde bevolkingsgroepen.

 

6. Klopt, maar in je eindconlusie lijk je de goede bedoelingen van Diederikus in twijfel te trekken.
Dit draadje is geopend om het geocafé nieuw leven in te blazen en tevens af te rekenen met de persoon die door de stamgasten (mede)verantwoordelijk wordt gehouden voor het sluiten van Het Opkikkertje.

 

7. Wissen van TFTC-logjes. En toen had je de poppen aan het dansen. Ik voel ook wel eens te behoefte een logje weg te halen, maar ik ga geen censuur toepassen.

 

10. Het lamballen verliest het qua kwantiteit ruimschoots van de onvriendelijke sfeer in het draadje. En niet het hele forum is tegen jou. Er zijn grofweg drie kampen onstaan. Laat ik het gemakshalve noemen: de botervliegen, de keukentherapeuten en de bemiddelaars. En als ik met een grap niet kan bemiddelen, dan kan het zo maar zijn dat ik partij kies.

 

Mijn conclusie: het Geocafé zit jou wel heel hoog, terwijl die tent al lang is gesloten en er geen behoefte is hem te heropenen. Iedereen die een anti-chagrijnige bijdrage levert is in jouw ogen gelijk een lamballende caféganger. Zoals eerder gezegd, ik kom ze op dit forum niet vaak meer tegen.

[de-fam]

Dat het café gesloten werd eind 2012 is inderdaad voor sommige forum bezoekers behoorlijk rouw op hun dak gekomen. Aan de andere kant zagen een aantal van de café gangers dit aankomen na meerdere waarschuwingen van de Moderator.

Vlak voor de sluiting van het café heb ik een PM gestuurd naar de beheerder en Moderator om er voor te zorgen dat het cafe alsnog in het offtopic draadje te plaatsen en daar zou ik dan de boel proberen aan te sturen, ook heb ik in de pm gevraagd om ook op andere draadjes het e.e.a te mogen regelen zodat het lamballen zich zou beperken tot het café.
Direct na mijn verstuurde PM werd het café gesloten, waar ik behoorlijk teleurgesteld over was.
Ook toen besloot ik min of meer het forum te verlaten. Na een aantal dagen de boel te hebben laten bezinken, besloot ik om toch nog dit forum te blijven bezoeken en deel te nemen aan de lopende draadjes.
Aan lamballen met de bedoeling om meerdere draadjes in de soep te laten lopen deed ik niet mee, temeer omdat ik geen zin had en heb om een ban aan mijn broek te krijgen.
Ook zie ik geen reden om zomaar met een vinger naar iemand te wijzen en deze persoon de schuld te geven van de sluiting van het café, tenslotte moeten we allemaal door dezelfde deur om hier naar binnen te komen.
In een hoop zaken kan ik aardig meekomen met Vlindertje en zeker als het om kwaliteit caches gaat, maar ongetwijfeld ben ik het ook met een aantal andere zaken niet eens, net zoals niet iedereen het met mij eens is.
Wat ik wel graag zou willen zien, net zoals Team Tabak, dat er weer eens duidelijk gemodereerd word zodat dit schip de juiste koers gaat varen, en niet dat af en toe de kapitein uit zijn hut moet komen om het een en ander over boord te kieperen.

[Team Tabak]

 

Bij punt 8 (#29) ontspoort het draadje. Ik vond en vind dat heel vervelend. Hierbij beginnen mensen te schieten op Vlindertje. Ik heb met een oproep getracht het tij te keren (#65): "Als we de discussie weer op dit niveau gaan voeren dan komen we niet verder."

 

Tot mijn verbijstering blijkt dat veel mensen punt 8 ontgaan is en denken dat het draadje ontspoort bij punt 10. Vervolgens ontstaat een heftige discussie over het geocafe en lamballen.

 

Daarnaast wordt de betekenis van mijn opmerking "Vandaag was in ieder geval een dag van grote duidelijkheid. De rest van het forum tegen Vlindertje" (#114), wederom tot mijn verbijstering, uitgelegd op een manier die 180 contra staat op wat ik bedoelde.

Wat ik bedoelde is: "ik vind het verfoeilijk dat zoveel mensen Vlindertje al dan niet persoonlijk aanvallen". In dezelfde post doe ik een omroep dit op te lossen:" wie verzint er een list?"

Natuurlijk ontspoorde het draadje op het moment dat de Heer Thex binnen kwam. Het was een stoot onder de gordel vanuit het niets. Dat kan niemand zijn ontgaan. Mij dus ook niet...

 

Daarna namen de cafégangers ten dele, herhaal ten dele het draadje over met flauwe en niet ter zake doende opmerkingen over en weer. Daarop ben ik eindelijk (ik had dit al een hele tijd geleden moeten doen) in het geweer gekomen, maar let wel, echt niet alleen vanwege de inhoud van DIT draadje. Bijna ieder draadje lijdt daaronder. Dat wel degelijk veel meer mensen dan de cafégangers denken dezelfde gevoelens hebben blijkt uit het bericht van Sivota, die e.e.a. nog eens op haar bijzondere wijze onderschrijft en de meerdere PM's die ik heb ontvangen van forummeekijkers, die liever niet in beeld komen.

 

Wat ik persoonlijk goed vindt aan de stelling van Vlindertje hierboven is, dat hij uiteindelijk met een zeer heldere conclusie komt, waar ik in feite een antwoord op verwacht van Diederikus. Vlindertje stelt, dat de draadjesbeginner eigenlijk met zijn berichtje beoogt om middels dit draadje het café weer te openen en af te rekenen met de persoon Vlindertje. Het feit, dat hierop geen krachtige stellingname van Diederikus volgt, vind ik vreemd. Wellicht is hem de betekenis van deze toch wel stevige bewering ontgaan. Eerlijk gezegd kan ik me ook niet voorstellen dat Diederikus zich hiervoor leent, maar een duidelijk ontkenning zijnerzijds zou alle twijfel kunnen wegnemen. Ikzelf geloof niet zo in de conclusie van Vlindertje, alhoewel ik me wél kan voorstellen dat hij zo denkt. Hij is nu de gebeten hond in de kringen van de cafégangers maar neem van mij aan, dat ik er toen exact zo over dacht als hij. En heus, ik was niet de enige die toen met Vlinder sympathiseerde, al was het ook maar omdat hij toen nog op mijn buurmeisje leek... :-)

 

Kortom, heel interessant dat Vlinder nu toch weer met zo'n prima samenvatting van feiten komt en dat hij er een zeer stevige conclusie aan verbindt. Leuk om hierover te discussiëren (tenslotte vraagt Vlinder daar om) ook al heeft het allemaal weinig met geocaching van doen. Maar de menselijke interactie vormt ook een deel van een forum en dus wacht ik met belangstelling op de opvatting van de draadjesbeginner aangaande Vlinder's eindconclusie..

2 mei 2013 bewerkt door Team Tabak

[Diederikus]

Ik vind de bewering zo onzinnig dat ik een ontkenning niet nodig vind.

 

Maar ok, voor wie "Ik heb niets met het geocafé en ik heb niets met lamballen" niet duidelijk genoeg is:

• ik ben dit draadje niet gestart om het Geocafé nieuw leven in te blazen.
• Ik houd Vlindertje niet (mede)verantwoordelijk voor het sluiten van het opkikkerje.
• Ik wil niet met Vlinder afrekenen.
• Ik heb sinds begin januari Thex niet meer gesproken.
• Ik heb sinds begin januari geen van de andere ex-geocafégangers gesproken (afgezien van recentelijk op dit forum)
• Ik heb er niet voor gezorgd dat dit draadje ging ontsporen
• Ik heb er niet voor gezorgd dat mensen in dit draadje Vlinder gingen aanvallen.
• Ik heb er niet voor gezorgd dat sommige mensen gingen lamballen.

[Team Tabak]

Duidelijkheid is de moeder aller discussies..... en dit is duidelijk! :-)