Q En Q Trekken De Stekker Eruit.

[oliphientje]

In Duitsland zijn de plaatsingsregels anders dan in Nederland. Naar ik heb begrepen is het zo dat zij overal een cache kunnen leggen, zonder toestemming van de grondeigenaar. Pas als deze protesteert, moet je je cache weg halen. Met frustraties (van landeigenaar èn cachelegger) tot gevolg. Wat dat betreft ben ik "blij" met de Nederlandse regels, hoewel het me soms ook belemmerd in het plaatsen van een cache.

 

In Hannover zocht ik naar een cache waar een bordje bij hing van de eigenaar van het gebouw waartegen de cache magnetisch was geplaatst, dat geocachers werder verzocht niet meer te gaan zoeken. Ik kan de foto helaas niet vinden.

 

Maar in het geval van Q&Q: helaas zijn niet alleen zij maar ook veel cachers de dupe. En aan wie dat dan ligt...

[Sivota]

Hoezo zijn de regels anders?

Overal ter wereld moet je toestemming hebben voor het plaatsen van een cache.

"You assure us that you have the landowner's and/or land manager's permission before you hide any geocache, whether placed on private or public property."

 

bron: placement guidelines

[Twin Peaks]

Afgezien van het feit of plaatsingsregels in Duitsland wellicht anders zijn, is het toch "common sense" dat je geen bouwerken of anderszins aanbrengt op land(goed) dat niet van jou is?

 

Los van de regels in Duitsland, is Groundspeak hier zelf ook tamelijk duidelijk over, ik citeer:

It is necessary that you read and understand the Cache Listing Requirements and Guidelines prior to placing each and every geocache. Please make sure to obtain permission from the landowner or land manager.

 

 

Ik zou tamelijk pissed zijn, als iemand, als onderdeel van een multi, zonder mijn medeweten en toestemming een of andere constructie in mijn achtertuin zou timmeren.

26 maart 2011 bewerkt door Twin Peaks

[MoNo_eGo]

Ik kan begrijpen waarom de bos wachter protesteerd ,

de manier waarop deze dit doet is achterlijk ,

hij haalt zelf een wp weg , en weet dus denk ik vrij zeker waar de rest ook zit .

 

 

Het feit dat er opeens een gestolen ammo koffer op een motorkap geplaatst word zegt wel iets meer dan alleen het toestemmings verhaal ,

een goede boswachter btw elk normaal denkend mens zet geen metalen koffer OP een auto !

 

dit betekend ook dat of een jager of de bw dondersgoed weet/wist waar alles zat .

 

Jagers denken zoiezo al snel dat het hele bos van hun is en denken ook vaak belangrijker te zijn dan de "normale" burger,

als dit idd vriendjes zijn van de bw dan snap ik de hele gang van zaken ..

 

 

helaas , want deze cache stond zeker op mijn verlanglijstje ....

[thex]

Dat buiten de paden is een vreselijk overdreven iets. Ik kan me niet herinneren dat het nodig was meer buiten de paden te komen dan wat we normaliter in deze hobby meemaken (enkele meters). Zeker op het gedoelde terrein. Ik wil nog in herinnering brengen dat de plaatselijke jachtpachter een hele nacht geprobeert heeft ons op te brengen, wat geleidt heeft tot een aanmaning vanuit het deutsche waldambt. De casus is namelijk door onze duitse collega's voorgelegd, met vrijspraak voor het geocachen en een reprimande voor de pachter. Vreemd dat de zaken nu zo lopen.

 

Iig is een comemrcieel belang samen met vriendjespolitiek niet uit te sluiten.

[thex]

dit betekend ook dat of een jager of de bw dondersgoed weet/wist waar alles zat .

Klopt: hij had ook de reflectoren weggehaald over enkele kilometers, en wist ook hoe de route loopt. Je zal maar zo gefrustreerd zijn.

[christoffel2010]

Als ik zo de commentaren lees heb ik het idee dat de CO het wel begrepen heeft, maar menige lezer hier weer niet.

In Duitsland zijn de regels echt wel wat anders dan hier. Hier speelt iets heel anders, en vele van de cachers die deze cache gedaan hebben weten wat dat is.

Het heeft met de jacht te maken, niets met de toestemming, daar zijn de regels in Duitsland echt anders over..

In dit vraagstuk is de CO's niets te verwijten.

[Sivota]

Het is natuurlijk hartstikke jammer van zo'n mooie cache.

Verder kun je je inderdaad afvragen om welke redenen deze nu weg moet, want er lijkt hier inderdaad wel sprake te zijn van vriendjes politiek dan wel voortrekken van een bepaalde groep.

 

Toch schrijft de boswachter dat er nooit toestemming is geregeld en waren er kennelijk vanaf het begin af aan problemen

 

In Duitsland mogen de regels dan wel anders worden gehanteerd, ik lees toch ook:

"Mit dem Einreichen eines Cache-Listings versicherst du uns, dass du befugt bist, den Cache an der gewählten Stelle zu verstecken."

 

en onder caches die reviewers kunnen archiveren:

"Caches auf Grundstücken, die von einer Behörde verwaltet werden, die Geocaches verbietet....."

 

bron

 

 

Deze mail van de boswachter viel dan ook m.i. vroeg of laat te verwachten.

26 maart 2011 bewerkt door Sivota

[harraps]

Misschien was alles een beetje anders gelopen, als de route van begin aan samen met de boswachter goed doorgenomen was en ook een "seizoenpauze" ingebouwd was - zoals bij andere bekroonde caches.

Bezoekers in het algemeen lijken wel welkom te zijn in het gebied, zie hier.

 

In Duitsland zijn de plaatsingsregels anders dan in Nederland. Naar ik heb begrepen is het zo dat zij overal een cache kunnen leggen, zonder toestemming van de grondeigenaar.

Dit is niet juist, als men even verder kijkt dan de "geocaching-rules". Zover ik weet staan deze niet boven de plaatselijke wetten.

Ik heb er lang genoeg gewoond om zeker ervan te zijn dat de regels wat betreden van een gebied betreft, wat niet bij de openbare weg of in je eigen beheer valt, vele malen strenger zijn dan in Nederland, ook zijn er alleen borden geplaatst met "AUB ..." en geen hekken met afgesloten poorten. Een "Naturschutzgebiet" is strenger beschermd dan een "Landschaftsschutzgebiet". Normaal staat er bij de ingang van het gebied uitgelegd wat mag en wat niet.

 

Persoonlijk geef ik het engelse systeem van "public right of way" / "right of roaming freely" absoluute voorkeur. De grondeigenaar legt een duidelijke route uit, dwars over zijn land, en daar mag iedereen komen, over hekken klimmen etc. Van de andere gebieden blijf je af, ook zonder verdere borden of hekken. Beetje "common sense" toepassen en alle zijn tevreden.

Of de deense variant, waar alle kustlijnen, zonder uitzondering, voor het publiek open moeten staan (tenzij het om een afgelegen eilandje draais, waar normaal publiek normaal niet komt). De breedte weet ik niet meer, maar het draaid om minimaal 5 - 10 m, meen ik te herinneren.

 

Om een helder blik op het geheel te krijgen moet men zeker de uitgebreide verhalen van beide kanten horen.

Het klinkt wel een beetje raar: in het buitenland een lange nacht-multi in een natuurbeschermd gebied uitzetten, waar dringend aanbevolen wordt, dit met meerdere mensen te doen. Het lijkt erop dat met de gebiedsbeheerder geen duidelijke afspraken gemaakt zijn. Sterker nog, uit de logs krijg ik de indruk dat de cache absoluut tegen zijn zin in geplaatst is. Waarom deze dan toch per se uitgevoerd is, escapes me.

 

Natuurlijk zijn de boswachter en de jagers de fout ingegaan, hun acties waren zeker uit den boze.

 

Waarom de jachtpachters zichzelf meer rechten toemeten dan zij de gewone burgers toestaan, ook al hebben zij deze in deze mate zeker niet, is simpel te verklaren: Zij betalen een hoop geld voor deze licentie en deze is ook met een lijst aan plichten verbonden, bovendien is er een examen verplicht, dat regelmatig te herhalen is (heeft ooit een oud-collega verteld, en de informatie in het internet blijkt dit te bevestigen). Dus zij hebben WEL een gedocumenteerd en bevestigd afspraak met de boswachter/gebiedsbeheerder. En deze houd "pauzes" in, waar niet gejaagd mag worden en de bos niet mag worden betreden. Of het toepassen van de in de licentie vastgelegde rechten dan als "voortrekken van een bepaalde groep" te bekijken is, weet ik niet.

Denk even andersom - hoe zou jezelf op mensen reageren, die in de nacht in "jouw" bos rondlopen, waar jij voor betaald en verantwoordelijk bent, zonder dat je daar toestemming voor gegeven heeft (en dus rekening ermee kunt houden!). En 14 of meer installaties (hoe groot of klein dan ook) in het bos monteerd?

 

Het zou interessant zijn om een uitleg te krijgen, waaran het geld van de licenties besteed wordt.

Persoonlijk vind ik wel dat een gebiet ook zonder "jachtpacht" beheerd moet kunnen worden. Maar of dat in de huidige tijd met al de bezuinigingen nog kan?

 

Uiteraard komt het zo over dat de boswachter onnodig en overdreven "belangrijk doet". Maar ook hij moet het "Bundesnaturschutzgesetz" volgen en het Bundesjagdgesetz (Google is your friend), zoals zijn "vriendjes" en elke andere burger of gast in het land ook.

Is het zeker, dat het uitzonderlijke "vriendendiensten" zijn en niet op de licentie gebaseerd?

Dat de beheerder met de auto door het te beheren gebied rijdt, is normaal - te voet is het gewoon niet haalbaar.

 

Vertaling (uit het Bundesnaturschutzgesetz)van

 

§ 23 Natuurreservaten

(1) natuurgebieden zijn wettelijk vastgestelde gebieden, waar een bijzondere bescherming van natuur en landschap in zijn geheel of gedeeltelijk vereist is

1. voor de instandhouding, ontwikkeling of herstel van habitats, biotopen of gemeenschappen van bepaalde wilde dier-en plantensoorten

2. wetenschappelijke, natuurhistorisch of nationaal erfgoed redenen of

3. vanwege hun zeldzaamheid, speciale teken of buitengewone schoonheid.

(2) Alle daden van vernietiging, beschadiging of wijziging van het beschermd gebied of de bestanddelen ervan of leiden tot een aanhoudende storing kunnen worden verboden in overeenstemming met gedetailleerde voorschriften. Voor zover het uit het oogpunt van bescherming toegestaan kan worden, kunnen de beschermde gebieden beschikbaar worden gesteld aan het publiek. (italic and underlined door mij). Dus het KAN, maar MOET niet (misschien zit dat in Nederland anders). Dit af te dwingen door gewoon een cache te plaatsen vindt ik wel een beetje raar. Het tolereren van de cache komt het zeker niet ten goede.

[Sivota]

Leerzame uitleg, bedankt,

 

 

§ 23 Natuurreservaten

(1) natuurgebieden zijn wettelijk vastgestelde gebieden, waar een bijzondere bescherming van natuur en landschap in zijn geheel of gedeeltelijk vereist is

1. voor de instandhouding, ontwikkeling of herstel van habitats, biotopen of gemeenschappen van bepaalde wilde dier-en plantensoorten

2. wetenschappelijke, natuurhistorisch of nationaal erfgoed redenen of

3. vanwege hun zeldzaamheid, speciale teken of buitengewone schoonheid.

(2) Alle daden van vernietiging, beschadiging of wijziging van het beschermd gebied of de bestanddelen ervan of leiden tot een aanhoudende storing kunnen worden verboden in overeenstemming met gedetailleerde voorschriften. Voor zover het uit het oogpunt van bescherming toegestaan kan worden, kunnen de beschermde gebieden beschikbaar worden gesteld aan het publiek. (italic and underlined door mij). Dus het KAN, maar MOET niet (misschien zit dat in Nederland anders). Dit af te dwingen door gewoon een cache te plaatsen vindt ik wel een beetje raar. Het tolereren van de cache komt het zeker niet ten goede.

 

 

In Nederland valt de natuurbescherming en daarmee het beheer van de natuurgebieden onder de flora- en fauna wet.

Deze wet is opgesteld vanuit een zorgplicht en verbodsbepalingen om te zorgen dat wilde soorten met rust gelaten worden.

Menselijk handelen mag geen nadelige gevolgen hebben.

Uitgangspunt van deze wet is: "Nee, tenzij....."

 

Misschien een ( zichtbaar) accentverschil in uitvoering tussen "kunnen verboden worden" en "is verboden, tenzij" ( toestemming, opengesteld etc.)

27 maart 2011 bewerkt door Sivota

[harraps]

Precies.

 

Hier komt nog een vertalingsprobleem bij kijken. De Nederlandse taal is voorzichtiger met termen zoals "is verboden".

 

De originele text is:

(2) Alle Handlungen, die zu einer Zerstörung, Beschädigung oder Veränderung des

Naturschutzgebiets oder seiner Bestandteile oder zu einer nachhaltigen Störung führen

können, sind nach Maßgabe näherer Bestimmungen verboten. Soweit es der Schutzzweck

erlaubt, können Naturschutzgebiete der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden.

 

Betere, nauwkeurigere vertaling:

... zijn, afhankelijk van verdere gedetaillerdere voorschriften, verboden.

In eerste instantie hat ik het als 'kunnen worden verboden' vertaald.

 

Sterker nog:

Alleen indien het met het doel van bescherming verbonden kan worden, kunnen de beschermde gebieden opengesteld worden voor het publiek.

Dus, naar afweging, is het mogelijk, de gebieden eventueel voor de algemeenheid open te stellen.

Maar zij moeten niet opengesteld worden, als de gebiedsbeheerder dat niet wil.*

 

In short:

Duitsland: Je mag er alleen komen, indien het expliciet voor dit gebied toegestaan is. Is het niet expliciet toegestaan, mag je er niet komen.

 

Tegenover elsewhere: Als het niet expliciet verboden is, mag je overal rondlopen.

 

*Het is zelfs zo, dat je eigendom als beschermd gebied verklaard kan worden, ook al geef je daar geen toestemming voor. Dan blijf je met de plichten zitten, maar hebt niet veel rechten meer. Een van de weinige rechten die overblijven is het recht om de jacht uit te oefenen, mits het gebied groot genoeg is (en je in bezit van een "jachtbrevet" bent). Ga je in een gebied van een ander jagen, moet je aanvullend een licentie hebben

 

 

Edit: taalkundige correctie. Dank je voor de hint, Jurgen & Co.

27 maart 2011 bewerkt door harraps

[Jurgen & Co]

In je laatste stukje probeer je het een en ander taalkundig te verbeteren. Misschien is het goed dat je het woordje expres vervangt door expliciet.

[harraps]

In je laatste stukje probeer je het een en ander taalkundig te verbeteren. Misschien is het goed dat je het woordje expres vervangt door expliciet.

Doe ik. Dank je voor de tip!

[n0kk0]

De CO helemaal de schuld geven is mss wat overdreven. Ik weet niet per wanneer toestemming verplicht was, maar ik heb in nederland ook wel eens mensen gevraagd bij wie ik moest zijn om toestemming te vragen voor een cache, waarbij ik als antwoord kreeg dat ze het niet zouden weten omdat ze de cache hebben gelegd op een moment dat toestemming nog niet verplicht was... ik weet even niet per wanneer dit is ingegaan, maar misschien was het op het moment van plaatsing ook niet van toepassing voor deze cache. Desondanks heb ik wel een hoop verhalen gehoord en stond hij ook op mijn verlanglijstje...

 

Ook al heb ik wel het gevoel dat bij sommige caches achteraf toestemming ook geen overbodige luxe is en vaak mogelijke discussies kan voorkomen.. Ik merk de laatste tijd dat er wel erg vaak door puntjes of goudbeluste cachers wordt gedacht dat de regels voor iedereen gelden behalve voor henzelf. Met moeite geregelde toestemming kan door makkelijk of laks gedrag er ook toe leiden dat juist de mooiste uitdagende caches weer in het archief kunnen en dat het gebied ook voor de toekomst wordt afgesloten door slechte ervaringen met cachers.

[thex]

Ik hoor altijd veel gemopper over zich misdragende puntjesjagers, maar ik hoor nooit van concrete en duidelijk schandalige situaties op dit forum. Is dat net zo'n "parallel universum" gebeuren, als dat we hier een duitse cache naar zogenaamde geldende "Nederlandse" normen zitten te beoordelen (in duitsland mag je namelijk 's-nachts de bossen in, als het maar niet georganiseerd is, ongeacht of er nou een fazant samen met een op puntjes beluste jager in de bosjes verscholen zit)? Als het Deutsche Waldambt ok is, dan is het ok.

 

Als een puntjesjager hier 's-nachts de bossen in gaat voor een ftf, dan is dat niet eens een vergelijkbare sitiatie. Je zou zelfs kunnen zeggen: lekker incidenteel spannend hoor. Ik kwam vroeger ook 's-nachts in de bossen, en toen bestond geocachen helemaal niet eens.