regels voor toestemming

[sjors]

Sjors, maar dan raak je toch de kern: als graven en buiten de paden gaan verboden is, dan heb je toch toestemming nodig als je dat wel wilt doen?

 

Wat jij beschrijft met een apparaat in je hand lopen zal niet verboden kunnen worden, maar wel het geocachen, oftewel: graven en buiten de paden treden.

Is graven en buiten de paden gaan de kern van het geocachen ?? Dat is niet mijn ervaring.

En dan nog... Graven en de natuur verstoren mag niet. Daar krijg je ook geen toestemming voor als jeje cache gaat aanmelden hoor. Ook al zou je toestemming krijgen (??) is die boswachter of ambtenaar dan ook gerechtigd om je hiervoor ontheffing te verlenen? Hoe maak je dat duidelijk aan de controlerende opsporingsambtnaar als toevallig jouw toestemming verlenende boswachter met vakantie is? Krijgt elke geocacher een schriftelijke ontheffing. Wordt die hele 'toestemming geverij' ook op papier gezet?? Zo ja wat kan en mag ik er dan mee? Allemaal gebakken lucht !!

Als men 'toestemming' geeft om op een bepaalde plaats een cache neer te leggen of om op die plaats buiten de paden te lopen dan was dat ook al toegestaan zonder die toestemming.

 

Nogmaals, kan iemand mij aangeven in welke wet of verordening staat dat ik geen doosje in een bos mag verstoppen en waar staat dat ik geen doosjes in bos mag gaan zoeken ???

Jullie gaan er vanuit dat dat niet mag, maar vertel mij nou eens waar dat staat !?!

[Rovel]

Inderdaad staat nergens dat een doosje verstoppen en er naar zoeken niet mag. Maar dat kan wel even worden aangepast. Begrijp me niet verkeerd, ik ben in principe TEGEN het toestemming vragen en ik hoop dan ook niet ervan verdacht te worden deel uit te maken van de groep die dit bij de amerikanen heeft aangevraagd, maar ik vind dat we moeten voorkomen dat natuurbeheerders en landeigenaren eens op hun bordjes zetten: 'honden en geocachen verboden'.

 

Overigens communiceert dit zo moeizaam. Misschien moet hierover maar eens ergens achter een pilsje en 'met de benen op tafel' van gedachten gewisseld worden.

[dutch-locutus]

Dat idee van Rovel staat me wel aan om eens met wat gebruikers om de tafel te gaan zitten.

We worden door een tot nu toe onbekend(e) personen in een hoekje gedrukt. Ik ben er echt voor dat we de hobby op een nette manier uitvoeren. Zoals al door meerdere personen gemeld is" we hebben elk voor zich een verantwoordelijkheid over de door ons geplaatste items" . In mijn geval met die boer heb ik gemengde gevoelens.

 

A. Het is zijn land, hij heeft het recht daar bezoek te weigeren.

B. Ik heb daar jaren ongestoord met vriendjes gespeeld en nooit een boer gezien.

 

Ik heb met mijn voorbeeld actie (niet wetend dat dit de uitkomst zou zijn) letterlijk een slapende hond wakker gemaakt.

Net als kruimeldief denk ik dat het grootste deel van de bestaande caches waarschijnlijk zonder toestemming liggen. Hoeveel slapende honden gaan we wakker schudden?...of toch laten slapen. Na mijn ervaring heb ik een advies voor iedereen die het overweegt. Om geen waarschuwingen van een admin te krijgen geeft ik die alleen als daar in een PM om gevraagd wordt.

In het eerste bericht van dit draadje stond ook iets over steekproeven...ook op verzoek van die onbekende?

Wie gaat dat uitvoeren?... overleg met de plaaster?....

 

Genoeg stof om eens over te praten bij een glaasje cola of bier, dus Rovel als je dat op poten weet te zetten schuif ik bij je aan.

 

Locutus

[Heirbaut Hunters]

Jemig, een weekendje niet het forum lezen en dan blijkt dat het echt HEET is.

 

Ik trek, voor mezelf de volgende conclusie en stop daarna met deze never-ending-story:

 

1) Er zijn 1500 cachers waarvan ongeveer de helft actief. Stel dat dit allemaal families zijn van 4 personen, dan kom je op (1500/2)*4=3000 personen. Doe eens gek en maak daar 6000 personen en tel daar nog 4000 gasten bij op (buitenlanders). Dan gaan we dus een hele regelgeving opbouwen voor 10000 man. Wat een onzin; zelfs voor voetbalsupporters zijn er geen regels anders dan de wet! Daar werk ik dus niet aan mee. Mijn caches (al 1) zijn per definitie zonder toestemming; de volgende zouden in samenwerking met de boswachter kunnen zijn, om andere redenen. Maar dan nog zal ik de toestemming niet vermelden!

 

2) Indien, om reden van niet vermelde toestemming, de caches niet worden gepubliceerd op geocaching.nl, zal er zeker een grijs/zwart/alternatief circuit komen, en nee, ik zal dat niet zelf gaan bouwen (geen tijd).

 

3) Ik heb nergens voor getekend, nergens statuten van een stichting of vereniging gezien en mij nergens expliciet aan verbonden. Ik kan dus niet gedwongen worden om mij aan opgelegde regels te houden.

 

4) Ik ben begin juni 2003 begonnen met deze hobbie en ga door zoals ik begonnen ben. Enthousiast, gedreven en met verantwoordelijkheidsgevoel.

 

5) Ik ben verantwoordelijk voor al mijn daden. Ik neem verantwoording voor al mijn daden. Ik schuif ze niet af en laat ze niet op mij afschuiven. Of ik een cache plaats of dat ik er een zoek.

 

Vraagje: als ik toestemming heb van SBB/Beatrix/Gemeente etc om iets te plaatsen, moeten jullie dan geen expliciete toestemming hebben om te zoeken?

 

Groet,

Ronald

 

PS. Een dag niet gecached is een dag niet geleefd.

[elsinga]

Teeeering! Zoals Harry Stevens zou zeggen...

 

Een pittige discussie waar ik ook nog wel een (groot, vermoed ik) ei over kwijt wil.

 

Als eerste de bekentenis: al mijn caches liggen zonder toestemming. Alleen bij de Smurfen heb ik toestemming gevraagd en gekregen van SBB, maar die is (na een plundering) inmiddels verplaatst (zonder vragen). Ook heb ik geen toestemming van Peyo voor het gebruik van de Smurfen (wel gevraagd, bot geweigerd) en ook Nijntje ligt zonder toestemming van Dick Bruna.

 

Echter: al mijn caches liggen in gebied dat niet kwetsbaar is (op Nijntje na binnen een paar meter van vrij begaanbare paden), ik controleer ze regelmatig en ook tijdens cachen hou ik rekening met de natuur. Niet met het milieu, dat is de negatieve kant van de natuur (wie viel dat ook al op... de natuur is mooi, milieu is altijd iets met vervuiling...). En al mijn caches bevatten een cache-note met al mijn persoonlijke gegevens er op. Contact is dus nooit een probleem.

 

Ik kan me wel voorstellen dat geocachers liever geen toestemming vragen. Ik zou het ook liever op eigen gelegenheid doen, want een (mogelijke) afwijzing is niet leuk. Mijn ervaring is dat SBB over het algemeen niet erg moeilijk doet, maar wel graag gekend is vooraf (maar om nu mijn bestaande caches op SBB op het spel te zetten...). Het Fryske Gea wil gewoon niet meewerken (dus ligt 1 van mijn caches geheid illegaal). Maar wie ik toestemming moet vragen voor overige gebieden is ook mijn lang niet altijd duidelijk.

 

Ik ga gewoon door met caches plaatsen. Als het moet, dan start ik elke cache op priveterrein en met toestemming (van mezelf natuurlijk, gna gna!) en verplaats ze dan. Of ik zeg gewoon dat ik toestemming heb. Die amerikanen kennen de situatie hier niet, dus totdat ze een behoorlijke nederlandse approver hebben doe ik gewoon wat ik zelf wil. Rekening houdend met de natuur en de (mogelijke) eigenaar van het gebied, dat wel. En anders is er nog altijd www.navicache.com of mijn eigen website (www.elsinga.org/gc). Dan maar geen puntje scoren, dat heeft voor mij geen prioriteit tenslotte. Het gaat mij vooral om leuk met het hele gezin onderweg zijn op mooie plekjes en aan het eind oor de kids een verassing.

 

Nee, teveel regels is niet goed.

[SuSander]

Ik heb nu twee keer toestemming gevraagd voor een cache. Bij de eerste duurde de toestemming zo lang dat iemand anders al een cache op de betreffende lokatie geplaatst had. Bij de tweede duurde het ook onwijs lang en werd er heel moeilijk gedaan over het puntje verantwoordelijkheid.

 

Wat gaan we nu dan doen bij de volgende problemen:

1. Het krijgen van toestemming duurt te lang

2. Eigenaar van een terrein is onbekend of reageert niet (Nederland is niet alleen van SBB)

 

Verder is het mij opgevallen dat er hele volksstammen zijn die een rotzooi maken van mooie gebieden, terwijl wij geocachers het juist heel netjes houden. Moeten we ons Roomser dan de Paus opstellen dan?

 

Wanneer de eigenaar van een gebied makkelijk te bereiken is en snel reageert zie ik geen probleem in het vragen van toestemming. In alle andere gevallen krijg ik steeds meer het gevoel dat het beter is om gewoon duidelijke contact gegevens in/op de cache achter te laten.

 

Laten we het alstublieft niet al te ingewikkeld maken.

[dutch-locutus]

Dit is een interessante discussie geworden, waarin nu diverse mensen hun zegje hebben gedaan. Ik voel me door de diverse reactie’s gesteund al is het nog steeds een bittere pil dat ik na het werk dat ik erin gestoken heb een cache er aan heb moeten opofferen, en misschien ook mijn 2e cache er aan kwijt raak.

Er begint zich langzaam een meerderheid te vormen die het duidelijk niet eens is met de regels zoals die in het eerste bericht naar voren zijn gebracht. Ik geloof dat ik de enige ben die de proef op de som heeft genomen, en ben nog in afwachting van een reactie op mijn mail aan Utrechts landschap om de oude reigerkolonie te legaliseren. Na het lezen van de diverse mails ben ik voornemens om aan het einde van de week weer te activeren als ik geen reactie van hun krijg. Ik kan dan toch zeggen dat ik het geprobeert heb.

 

Heirbaut Hunters

5) Ik ben verantwoordelijk voor al mijn daden. Ik neem verantwoording voor al mijn daden. Ik schuif ze niet af en laat ze niet op mij afschuiven. Of ik een cache plaats of dat ik er een zoek.

 

Goed verwoord door Heirbaut Hunters, als iedereen die een cache plaatst of zoekt die mening deelt zijn we een stuk verder.

 

elsinga

Echter: al mijn caches liggen in gebied dat niet kwetsbaar is (op Nijntje na binnen een paar meter van vrij begaanbare paden), ik controleer ze regelmatig en ook tijdens cachen hou ik rekening met de natuur. Niet met het milieu, dat is de negatieve kant van de natuur (wie viel dat ook al op... de natuur is mooi, milieu is altijd iets met vervuiling...). En al mijn caches bevatten een cache-note met al mijn persoonlijke gegevens er op. Contact is dus nooit een probleem.

 

Ook mee eens, als iedereen zijn contactgegevens op of in de cache vermeld is de verantwoording van de site en zijn beheerders weggenomen.

 

Erg benieuwd ben ik inmiddels naar een reactie van de topic starter Hawkeys. Bij deze dus de vriendelijke vraag in jou richting; wat is de mening van jou (jullie) zijde over de ontstane discussie? En gaat dit nog invloed hebben op de door jou vermelde regels?

 

 

Greetz,

 

Locutus

[deBruineBeren]

Ik lees dit draadje en andere draadjes over regels enz als een tijdje.

Bij deze wil ik mijn gedachten over dit onderwerp uit spreken.

 

- Ik begrijp dat met het steeds populairder worden van deze hobby er op een gegeven moment iets geregeld moet worden.

Voor als nog vind ik het opereren in het grijze gebied van wat wel of niet mag een extra dimensie geven aan deze hobby.

Als straks alles officieel geregeld is kan je open en bloot een cache gaan staan zoeken en loggen.

Weg spanning.

 

Of er juridische nu wel of geen recht is om geocachers van een grond gebied te weren, als de eigenaar het niet wil, zal hij ons leven zuur maken.

En wie gaat dat uitvechten voor de rechter, ik niet.

 

Dat er dus gesproken wordt hoe dit in de toekomst te voorkomen perfect.

Blijf voor al in gesprek met de groot grond bezitter om de stemming onder hun in de gaten te houden.

Blijken er zich te veel incidenten voor te doen en wordt de stemming bij de groot grond bezitter slechter, kom dan met een plan van aanpak.

 

- Ten tweede bevalt het mijn niet dat er van uit Amerika of wij ons hier aan hun regeltjes houden.

Had ze in Amerika de arrogante houding hebben dat ze denken dat ze alles wat er in deze wereld gebeurd moeten controleren is hun probleem.

(Dit is mijn vooroordeel, is misschien niet waar, maar door dat wat er de laatste tijd allemaal gebeurd, is dit wel mijn mening.)

 

Als er regels komen dan wel toegepast op de lokale problematiek en gecontroleerd door lokale cachers.

 

- Ten derde als de .com het hier niet mee eens is, jammer dan.

We zijn toch niet met ze getrouwd.

Dan bouwen we toch onze eigen database.

Zo als in meerdere landen waar ze het met het belijd van .com niet eens zijn of niet aan hun regels kunnen voldoen.

(gezien de problemen met het netwerk van .com is dat zo wie zo geen slecht idee.)

[sjors]

Inderdaad staat nergens dat een doosje verstoppen en er naar zoeken niet mag. Maar dat kan wel even worden aangepast. Begrijp me niet verkeerd, ik ben in principe TEGEN het toestemming vragen en ik hoop dan ook niet ervan verdacht te worden deel uit te maken van de groep die dit bij de amerikanen heeft aangevraagd, maar ik vind dat we moeten voorkomen dat natuurbeheerders en landeigenaren eens op hun bordjes zetten: 'honden en geocachen verboden'.

 

Overigens communiceert dit zo moeizaam. Misschien moet hierover maar eens ergens achter een pilsje en 'met de benen op tafel' van gedachten gewisseld worden. 

Sorry Rovel, maar ik weet niet waar jij je 'wetskennis' vandaan haalt, maar een beheerder of eigenaar kanb niet zomaar allemaal geboden en verboden invoeren naar willekeur. Op een AFGESLOTEN (sorry even schreeuwen) ja, maar in een openbaar gebied niet. 99,9 % van de caches ligt in openbaar gebied. De eigenaar mag bijvoorbeeld een stuk bos niet eens afrasteren. Als een boer een pad over zijn eigen land jarenlang heeft opengesteld voor het openbaar verkeer en hij wil het dan plotseling gaan afsluiten, kan hem dit wel degelijk verboden worden. Trouwens wie gaat al die verboden die naar willekeur door de eigenaar worden opgesteld controleren en handhaven??

Nogmaals, onze rechten en plichten als burger zijn vermeld in wetten en verordeningen. Die zijn voor iedere burger te raadplegen en ik heb het verbod om te geocachen (wat is eigenlijk de definitie van geocachen?) of een cache plaatsen nog niet gevonden. !!!

Overigens die uitnodiging voor een staat me altijd wel aan. Misschien is het Belgie Nederland event wel een goede plaats. Dan kunnen die Belgen nog een lachen over ons 'Ollanders' die zo moeilijk doen.

[sjors]

- Ik begrijp dat met het steeds populairder worden van deze hobby er op een gegeven moment iets geregeld moet worden.

Waarom hebben we toch altijd die absurde dwang hier in Nederland om iet te gaan regelen !?!

Iets dat goed is (en gaat) hoeft helemaal niet geregeld te worden. !!

Pas als het niet goed gaat ga je iets regelen. En dan ook nog maar alleen als er structureel iets mis gaat.

We hebben een paar honderd caches in Nederland liggen en slechts heel af en toe gaat er 'iets mis'. Dat misgaan is dan ook vaak nog alleen maar een 'verontruste' eigenaar/beheerder/boswachter die niet weet wat er gaande is en uit onwetendheid en/of frustratie gaat roepen dat 'het' niet mag.

'Braaf' als we zijn gaan we dan 'iets' regelen omdat we denken dat 'het' wel eens niet zou mogen of misschien in de toekomst, wel-eens-niet-zou-kunnen- mogen- gaan mogen- in- het- geval- dat....

Hier komt de rebelse inborst van sjors altijd tegen in opstand.....

[Geoman]

Locutus en anderen.

Even ter info.

Hawkeyes is momenteel op vakantie. Een reactie kan dus even op zich laten wachten.

[deBruineBeren]

En dan ook nog maar alleen als er structureel iets mis gaat

 

Dat is dus precies wat ik zeg.

 

Je kan het dwang tot regelen noemen, maar als ik bij jouw in de achtertuin een cache leg.

En er over een jaar elke dag 100 man door je tuin struinen, dan hoef ik daar geen jaar op te gaan zitten wachten tot dat het structureel mis gaat.

 

Ik kan dat nu al op mijn vingers na tellen dat dat mis gaat.

 

Dus zeg ik wees voorbereid.

 

Je wil als het mis is gegaan wel met vrienden en niet met vijanden om de tafel zitten.

[Peetee]

Waarom hebben we toch altijd die absurde dwang hier in Nederland om iet te gaan regelen !?! Iets dat goed is (en gaat) hoeft helemaal niet geregeld te worden. !!

 

Ik denk dat de "absurde drang" onder de cachers om dit goed geregeld te zien klein is, ook bij hen die wel contact met de beheerders zochten. (een enkeling uitgezonderd: ik herinner me een mede-cacher die enkele maanden geleden steeds eerst de boswachter zocht, voor ie zich aan een cache waagde...)

 

Laten we vooral vaststellen dat deze discussie dan ook niet gevoerd wordt omdat wíj zo nodig iets geregeld willen zien, maar omdat iemand in Amerika iets graag geregeld wil zien. En die is niet pas in actie gekomen nadat een klein groepje "Nederlandse geocachers" hierom vroeg, maar in een al veel eerder stadium. Zie o.a. het draadje van begin dit jaar.

 

Wat mij in de Amerikaanse houding vooral tegenstaat, is dat men je niet de gelegenheid gunt om je eigen verantwoordelijkheid te nemen (waarbij het m.i. niet uitmaakt hoe je dat dan vervolgens invult), maar je gewoon domweg dwingt een overleg aan te gaan met een partij die daar in eerste instantie ook helemaal niet om gevraagd heeft.

[sjors]

En dan ook nog maar alleen als er structureel iets mis gaat

 

Dat is dus precies wat ik zeg.

 

Je kan het dwang tot regelen noemen, maar als ik bij jouw in de achtertuin een cache leg.

En er over een jaar elke dag 100 man door je tuin struinen, dan hoef ik daar geen jaar op te gaan zitten wachten tot dat het structureel mis gaat.

 

Ik kan dat nu al op mijn vingers na tellen dat dat mis gaat.

 

Dus zeg ik wees voorbereid.

 

Je wil als het mis is gegaan wel met vrienden en niet met vijanden om de tafel zitten.

Ik heb het niet over achtertuintjes, dat is duidelijk. Daar blijf je uit. Duidelijke zaak. Ik heb het over stukken bos heide strand, stukken onbestemde grond. Gewoon stukken grond waar je desnoods Bruine Beren kunt tegenkomen. Die stukken staan in principe gewoon open voor een ieder.

[Rovel]

De amerikanen en de problematiek rond toestemming vragen zijn volgens mij twee aparte zaken.

 

Eerst de amerikanen:

Mij is de vebondenheid van .nl met .com niet duidelijk en weet dan ook niet hoever .nl durft te gaan. Maar ik durf hierbij te zeggen: de pot op met die amerikanen. Wij houden onze eigen broek wel op, daar hebben we hun bretels niet voor nodig. Al eens eerder heb ik geuit, dat er eens een discussie moet komen of we los van de amerikanen zouden kunnen komen.

Als wij vinden geen toestemming te hoeven vragen, dan kunnen de amerikanen ons dat niet opleggen.

 

Tweedst de toestemming:

Vraag 1: nemen wij geocachers onze verantwoordelijkheid? Antwoord: Ja, Ja, Ja.

Vraag 2: zijn landeigenaren en beheerders daarvan overtuigd? Antwoord: Nee

Vraag 3: kunnen zij ons stoppen? Antwoord: Ja, uiteindelijk wel. Simpelweg omdat niemand van ons zin heeft om het tot aan de rechter uit te vechten. (neem ik tenminste aan)

Vraag 4: kunnen wij 'oorlog' voorkomen? Antwoord: Ja, door toestemming te vragen.(lees: stroop smeren)

 

Als iedereen overigens van mening is, dat het antwooord op vraag 3 'nee' is, dan kunnen we gewoon met deze

discussie stoppen, ook al lopen we daarmee misschien een (paar) pilsje(s) mis.