Hoezo Staatsbosbeheer Positief??

[Kapitein Haak]

Hallo,

 

Ik ben TV journalist en op zoek naar geo cachers die iets willen vertellen over hun hobby. Dit naar aanleiding van het bericht van Staatsbosbeheer en de vernielingen aan de natuur.

 

Wil je voor de camera en woon je in Gelderland, mail me.

 

sfrelink@omroepgelderland.nl

<{POST_SNAPBACK}>

Beste Saul.

 

Je kunt je vast voorstellen dat naar aanleiding van de berichten hier vandaag en het feit dat ik afgelopen week al op semi positieve wijze werd benaderd door een journalist van De Gelderlander erg voorzichtig ben geworden.

Al onze woorden worden op een gouden waagje gewogen daar waar anderen kunnen roepen en schrijven waar ze zin in hebben.

Éénzijdige berichtgeving was tot op dit moment schering ende inslag.

De meeste geocachers zijn cachers met hart en ziel, het laatste dat zij willen is hun hobby en soortgenoten schade berokkenen. Bovendien zijn wij gezien het huidige afsprakenbeleid, hoe éénzijdig dat ook lijkt, erg kwetsbaar.

 

Persoonlijk voel ik er dan ook erg weinig voor om mezelf en mijn mede hobbygenoten alsmede onze hobby door een mogelijk onbewaakte voor tweeerlei uitleg vatbare uitspraak verder te bezoedelen.

Helaas heeft zo'n artikel als vandaag meestal tot gevolg dat er een vooroordeel ontstaat en zodoende zullen onze woorden nog zwaarder worden gewogen.

 

Laat uit de hier ontstane discussie duidelijk zijn dat wij allemaal serieus met onze hobby bezig zijn. Dat we geen natuurschenders zijn in de vorm die in het artikel wordt geschetst en dat we de natuur een bijzonder warm hart toedragen. Getuige ook het feit dat er Trash out events worden gehouden, kortom we maken zelfs de natuur schoon.

 

Anders dan een aantal instanties zitten wij niet in een ivoren toren en steken ook onze kop niet in het zand. In elke hobby zijn mensen die helaas de regels met voeten treden, je zult ons nooit horen vertellen dat dit bij ons niet het geval is. Echter het beeld dat vanochtend is geschilderd lijkt sterker op het beeld van een crimineel dan dat van goedgeaarde Nederlanders, uit alle lagen van de bevolking tot boswachters aan toe.

 

Ik hoop dat je begrijpt dat in elk geval ervoor kies om op de verdere vlakte te blijven, het forum is mijn spreekbuis, maar ik nodig mijn collega Geldersche cachers graag uit om een afspraak met je te maken.

 

Met vriendelijke groeten,

Kapitein Haak.

[Gast Joke Bijl]

Beste forummers,

 

In het artikel van De Gelderlander van vandaag is onze opzichter Coert Donker volledig verkeerd geciteerd. We hebben hierover al contact gehad met de desbetreffende journalist. Staatsbosbeheer's beleid ten opzichte van GPS is zeker niet gewijzigd. Hoe kun je nu schrijven dat wij tegen het buiten de paden wandelen zijn, terwijl we zelf maar liefst 21 GPS-routes hebben? Wel willen we altijd graag overleg en werken dan ook graag samen met geocachers zodat er geen kastjes verstopt worden in bijvoorbeeld gebieden met een zeer kwetsbare vegetaties, in het broedseizoen in rustgebied of bijvoorbeeld bij een dassenburcht. Bij goed overleg is er veel mogelijk.

 

Dus het artikel in De Gelderlander klopt niet.

 

Met vriendelijke groet,

Joke Bijl

Staatsbosbeheer

[Kapitein Haak]

Beste forummers,

 

In het artikel van De Gelderlander van vandaag is onze opzichter Coert Donker volledig verkeerd geciteerd. We hebben hierover al contact gehad met de desbetreffende journalist. Staatsbosbeheer's beleid ten opzichte van GPS is zeker niet gewijzigd. Hoe kun je nu schrijven dat wij tegen het buiten de paden wandelen zijn, terwijl we zelf maar liefst 21 GPS-routes hebben? Wel willen we altijd graag overleg en werken dan ook graag samen met geocachers zodat er geen kastjes verstopt worden in bijvoorbeeld gebieden met een zeer kwetsbare vegetaties, in het broedseizoen in rustgebied of bijvoorbeeld bij een dassenburcht. Bij goed overleg is er veel mogelijk.

 

Dus het artikel in De Gelderlander klopt niet.

 

Met vriendelijke groet,

Joke Bijl

Staatsbosbeheer

<{POST_SNAPBACK}>

Ik wil u danken voor u post in het forum.

 

groeten Kapitein Haak.

[Kruimeldief]

{Zucht}

 

Steeds weer dat gekl**i door enkele van die gasten van het SBB die schijnbaar niet meer achter hun buro vandaan komen en inmiddels het internet ook proberen te ontdekken en dan ineens een "nieuwe" type wandelaar ontdekt hebben die iets vreemds doet in hun o zo heilige bosjes.

 

Wat een l*lkoek allemaal.

 

Alles is al eens gezegd en weer herhaald in dit draadje. Terecht overigens zoals onze forumleden er weer op reageren.

 

Vreemde vervelende vogels lopen er rond bij het SBB.

 

Je mag geen doosje verstoppen maar wel poepen en pisen als je een paalkampeerder bent. Ja, wel denken aan het milieu hoor, neem gebleekt schijtpapier mee. Alsof een top gras niet voldoende is voor onze kontjes.

 

Iemand met een rugzak op schijnt wel te vertrouwen te zijn, maar als die toevallig een GPSontvanger bij zich heeft is het een bosterrorist (nieuwe uitdrukking voor Williiii's lijstje)

 

Natuurlijk zijn er cachers die blindelings het pijltje volgen en als deze zegt 100 meter naar links dat dan dezelfde cachers gelijk links gaan, ook al is er een een verderop een pad naar links. Meestal zijn dit de onervaren cachers. Een enkeling blijft onervaren .....

 

Maar, zoals al gezegd, een enkeling daar gelaten, lopen we meestal om. Juist om onze hobby een langer leven te laten leiden. Of is het nu lijden?....

 

 

Mooi ook de reactie van Barny. De beroemde 2 eerste puntjes bij hun eigen routes.

 

Ik kan me er ook enorm boos over maken en ook ik roep al jaren dat we geen ruchtbaarheid aan onze hobby moeten geven omdat al dat publieke de doodsteek voor geocaching wordt. Langzamerhand lijkt het alsof ik weer eens gelijk krijg, wat ik dit keer liever niet zou hebben.

 

Loop eens een gewone zondag door een gewoon bos. Wat zie je? Wat hoor je?

 

Ik zie vaders met zoontjes met ballen enz. Pappies die een balletje gaan trappen met de boys zodat mammie zondag eens rust heeft. Lekker loeieren en poeieren met de bal.

Waar is de bal Pap?

Daar, zeker 30 meter verderop achter die bomen, net over dat draad, daar achter op de heide.

Maar pap daar mag ik toch niet komen?

Ach ga maar snel..... Pas wel op voor die dikke koe..

 

 

Soms zie ik complete gezinnen met goed gevulde rugzakken. Vol met zakken chips, frisdrank in blik en ander voer omhuld met papiertjes. Eerst wordt er met de auto al zo ver mogelijk het bos in gereden. Ach wat parkeerplaats? Ik moet op mijn werk al ver genoeg lopen. Je ziet hier toch nooit een boswachter...

 

Er wordt een leuk plekkie uitgezocht en er wordt gebivakkeerd. Lekker spelen enz. Als de rugzak leeg is gevreten gaat men weer naar huis. Her en der slingeren nu papier en blikjes rond. De SBBkliko kon niet gevuld worden omdat deze al dagen overstroomde.

 

Als je goed luistert in het bos dan hoor je vogeltjes fluiten en brommen. Brommen? Een vogel die bromt? Nee dus. Er zijn er ook die momenteel met crossmotoren en trikes de bossen onveilig maken. Heerlijk dat gescheur over paden die gemaakt zijn door de al vaker langsgekomen mountainbikers. Ach, het pad wordt alleen maar wat breder en die enkele idioot die daar met dat kastje in zijn handen rondloopt over een echt pad moet maar uitkijken voor die lekker stinkende en grommende monsters.

 

Ja, en de al eerder genoemde mountainbikers. Het is toch werkelijk een kunst zoals die gasten werkelijk overal kunnen komen met die fietsen. Heerlijk uitleven op zondag. Zelfs de gemiddelde manager van tegenwoordig doet zondags iets aan zijn conditie en moet zonodig al lurkend aan een bidon dwars door de bossen heen.

Huh? Speciaal pad voor moutainbikers? Ja, die hebben we nu toch wel gemaakt?

O? Zijn er speciale paden voor? Dat wist ik niet. Ach ik doe dit aleen maar zondags. Ach wat geeft dat nu dat die paar boompies beschadigd worden? Er zijn er nog genoeg over.......

 

Dan heb ik het nog niet eens over het andere gespuis dat er in het bos rondhuppelt. Is er al niet een goedgekeurde cache van Team Traanbokjes opgeheven omdat zuipende, wietrokende en met lege bierflesjes gooiende hangjongeren, of de cache vernielen of cachers de stuipen op het lijf jagen?

 

Ik heb eens een leuke cacheplek gezocht langs het pad. Ik vond een hele leuke verstopplaats. Helaas was die al bezet. Er lag een plastic zak met een aantal flessen drank erin. Ja, je hebt nu eenmaal stille drinkers die hun voorraad ergens moeten verstoppen.

 

Ik ken een groot stuk bos dat gebruikt wordt door criminele junks om hun spuit te nemen of om hun handeltje te verhandelen. Ach die fiets? Die heb ik ergens gejat. Ik laat hem maar liggen omdat ik te leip ben om te fietsen.

 

Ook is hier een stuk bos dat gebrukt wordt als afwerkplaats voor stiekem homofiele huisvaders die daar aan hun grak komen.

 

Ach, Kruimel komt ook in het bos om zijn 2 honden lekker illegaal los te laten lopen. En waar stuit ik op? Een sexueel actief paartje die de zoveelste rit aan het maken was. Ik heb een foto...... van een condoom die in de wilgen hangt. Waarschijnlijk iemand die gestopt is met gebruiken. Wil iemand de foto zien? Ik kan je hem mailen. Voor de nieuwsgierigen, hij is rood. Nee, niet de foto.

 

Aangezien ik bijna in het bos woon, kom ik er geregeld, ja, met de honden. Ineens zie ik een geweldig bult papier dat wekelijks schijnt te groeien. Wat blijkt? Een of anders slimme folderbezorger wenst alle kabouters in het bos een folder te bezorgen. Omdat hij hun adressen niet kent laat hij het gewoon op een bult achter. Leuk toch? Lekker gemakkelijk verdienen en het scheelt bandenslijtage.

 

Moet ik doorgaan? Wie kent niet die vuiniszakken in het bos? Mijn god, wat zou daar toch inzitten? Een lijk? Nee man, gewoon huisvuil. De kliko was deze week te vol en je moet tegenwoordig per kilo betalen. Als ik nu steeds de helft dump in het bos, scheelt me dat weer een slok op een borrel op jaarbasis...

 

Ook wil men soms de SBB helpen met het plaveien van een bospad. Komplete muren en keukens kom je tegen. Ja, eerlijk is eerlijk, wel al in puin geslagen. Dat hoeft de SBB man dan al niet meer doen......

 

En dan zit er naar het schijnt, zo'n krentekakker te zeiken over een paar mensen die met een GPS lopen en meer gevoel voor de natuur in hun linkerpink hebben dan die krentekakker in zijn hele lijf, een enkele daargelaten........

Daarmee wil ik de citeerde persoon niet direct als Krentekakker bestempelen maar wel de medewerkers die willens en wetens ons dwarsbomen en idere keer weer in een kwaad daglicht willen stellen. Krentekakker in zijn algemeenheid dus.... Ook de journalisten die er hun eigen draai aan maken mag men daaronder rekenen. (wat mij betreft).

 

Enfin, Ronald Heirbaut is vanavond te zien op TV Gelderland om 17:30 naar aanleiding van het artikel in "De Gelderlander". Het gaat over het Gelders Landschap en niet over het SBB. En Ronald spreekt op eigen titel en niet als woordvoerder/vertegenwoordiger voor geocachers van welke club dan ook.

 

Wie is in staat om dat even digitaal op te nemen? Of levert TV Gelderland dit op DVD aan Ronald? TV Noord doet dat namelijk wel

 

@Saul:

 

Als je het goed vind, ook als je het niet goed vind Ik delete je 2e berichtje in deze topic. Twee gelijke is een teveel.

 

@Joke Bijl:

 

Blij om te lezen dat deze meneer verkeerd is geciteerd. Maar ja, het kwaad is in deze al weer geschiedt. Wat moeten we er mee? Geregeld duiken dit soort verhaaltjes, al dan niet verkeerd geciteerd, weer ergens op in een krant.

 

Kom eens met een goed verhaal richting ons geocachers. Een eenduidend verhaal dat voor SBB Nederland geldt. Er is hier veel onduidelijkheid. Lees het forum er maar eens op na. Niet alle medewerkers van het SBB werken met dezelfde instelling of regel als het over geocachen gaat.

Bij de ene boswachter kan alles en bij de andere mag je niets, is geocaching niet eens bespreekbaar. Maak er een landelijk verhaal van en niet plaatselijk. Natuurlijk willen wij geen caches verstoppen in gebieden waar dit schadelijk of kwetsbaar is voor de vegetatie en de bewoners van deze bossen.

 

Geef ons een naam en adres waar we landelijk terecht kunnen met vragen en opmerkingen en klachten en.... waar het ons om gaat, aanvragen om een cache te mogen verstoppen.

 

Let wel, ik spreek hier als Kruimeldief, geocacher. Omdat ik nu toevallig hier ook mag/moet modereren staat daar helemaal buiten. Behalve dan de opmerking aan Saul dat ik zijn 2e bericht ga deleten

 

Dit zijn als bijdrage mijn 2 centen.

 

Edit: Gepoogd wat schrijffouten eruit te halen en naar aanleiding van de reactie van Joke Bijl heb ik het krentekakker verhaal iets aangepast.

13 juni 2005 bewerkt door Kruimeldief

[elsinga]

De soep wordt gelukkig niet zo heet gegeten als het gedrukt staat.

 

Mijn ervaring met SBB is gelukkig ook eentje van overleg en medewerking. Ik denk dat Coert de volgende keer maar eens inzagerecht voor publicatie moet gaan eisen... want ik heb almeer berichten gezien die nogal uit het verband zijn gerukt door de schijvende pers. Maar ook dat is daar vaak geen moedwil, veel vaker is het gewoon onbekendheid met het onderwerp en er een slag naar slaan.

[mc gregor]

{Zucht}

 

 

ik ben het niet gauw met kruimel eens

 

maar vandaag wel het verhaal wat hij verteld klop als een bus

[Quux]

Hallo geocachers,

 

Ik ben TV journalist en zoek mensen die aan geocaching doen, naar aanleiding van het verhaal dat het te populair wordt en de natuur kapot gaat.

Wil je er wat over kwijt, voor een TV camera, mail dan naar sfrelink@omroepgelderland.nl

 

alvast bedankt

 

groet,

 

Saul

<{POST_SNAPBACK}>

 

Hoog tijd voor de PR persoon of personen van geocaching.nl om zowel met deze journalist als ook met de woordvoerder van SBB (en willicht andere organisaties) rond de tafel te gaan zitten (of nog beter in de natuur te gaan lopen -- geeft ook mooiere plaatjes ;-) ) en dit grove misverstand voor eens en altijd uit de wereld te helpen.

 

Goede afspraken zijn noodzakelijk en kunnen blijkbaar ook op regionaal niveau prima gemaakt worden, maar binnen de bureaucratische organisatie van SBB weten ze van elkaar niet wat ze doen en is er ook (nog) geen centrale afspraak over hoe hiermee om gegaan moet worden. Dat laatste is absoluut nodig en een goede lobby om het voor geocachers leuk te houden kan, gezien de misverstanden die aan het onstaan zijn, zeker geen kwaad!

 

Natuurlijk willen we praten. Natuurlijk mag je een keer meelopen om te zien hoe het merendeel van de geocachers met deze hobby omgaat. Natuurlijk willen we een goede verstandhouding met SBB en andere organisaties waar we onze caches willen plaatsen. En natuurlijk vinden wij het belangrijk dat we (ook tijdens het geocachen) rekening blijven houden met de natuur!

 

Ciao,

Quux (Team TimeWasters)

[Team Professor X]

Tja,

Ik had een heel verhaal klaar voor het forum nadat ik zaterdag ook gebeld werd uit 't Harde met de mededeling: "jullie worden genoemd in een blaadje van Gelders Landschap, dacht het jaarverslag, maar komen er niet fraai in voor".

 

Laat ik me maar gewoon aansluiten bij het laatste berichtje van Quux.

 

Waarom die ongenuanceerde negatieve houding van met name Gelders Landschap en nu een lokaal SBB district over het gebruik van GPS voor geocaching? En dat al jaren eigenlijk. Het gaat toch om het eindpunt waar toestemming voor nodig is? Als ik kriskras door heel Nederland heen loop dan is dat mijn eigen risico met of zonder GPS. Net zoals wildkampeerders, motorcrossers, ruiters, 4x4 rijders, mountainbikers en, ja zelf familie Doorzon op zondagmiddag met de hond. Juist om misbruik van het fraaie groen en grijs in Nederland te voorkomen hebben we goede huisregels.

Ligt de cache zelf braaf met toestemming op een beton plaat van 5 bij 5 meter, dan is er geen vuiltje aan de lucht.

GL en SBB kom nu toch eens realistisch tegemoet aan de geocommunity en beschouw ons niet als zijnde de houthakkers in het Amazone gebied.

Verdikke, toch nog een lang verhaal en ook alweer voor de zoveelste keer....

[Woezel & Pip]

Na vier jaar ongestoord mijn gang te zijn gegaan, nu -n.a.v. een cacheteam (op de vingers getikt omdat hun hond losliep) dat de boswachter braaf vertelde aan t cachen te zijn , de eerste aanmaning:

 

 

vr 10-6-2005 15:25

Dag "Dwarreltje",

ik ben boswachter in dienst van de gemeente Ede. Kort geleden is door een van mijn collega's een persoon aangetroffen op een waarnemingsplaats voor wilde zwijnen in ons terrein Zuid Ginkel. De betreffende persoon liep een GPS wandeling. Via de geocachingsite ben ik er achter gekomen dat hij waarschijnlijk een door u uitgezette wandeling liep. Op de site blijkt dat er kennelijk bij de genoemde observatieplaats een cache ligt. Voor zover ik na kan is er voor de door u uitgezette tocht en de locaties van de caches geen toestemming gegeven door de gemeente Ede.

Wij willen van u graag het overzicht op kaart van de caches, alsmede een verzoek om deze tocht alsnog te legaliseren. Afhankelijk van deze aanvraag kan dan alsnog besloten worden om wel of geen toestemming te verlenen voor de locaties van de caches. In principe staan wij niet afwijzend t.o. geocaching maar niet in alle terreinen willen wij dit toestaan. Met vriendelijke groet, Jan Otter boswachter gemeente Ede tel. 0318.......

 

 

Mijn antwoord:

 

vr 10-6-2005 20:34

 

Dag Jan Otter,

 

Tja, het zou er wel een keer van komen. De cache ligt immers al ruim twee jaar.

 

De cache op kaart??? Zou niet weten hoe. Kan de wandeling zelf wel dromen, weet natuurlijk de caches zonder problemen te vinden. Weet van het startpunt het coordinaat, meer heb ik niet nodig. Maar ja, daar heb je niets aan want dat staat op internet dus heeft iedereen dat.

 

Doe het cachen voor mijn plezier, cache uitzetten is leuk maar bedoeld voor andermans wandelplezier. Komen er problemen, houdt t feestje voor die anderen gewoon op. In de tijd dat deze cache neergelegd werd, in februari 2003, was de hobby nog niet zo verbreid als nu. Van toestemming vragen was nog geen sprake.

Caches liggen keurig vlak naast pad, op eindcache na, die iets verder ligt. Wandeling keurig langs de paden geleid. Natuurlijk kunnen cachers zich buiten de paden begeven, maar dat kunnen/doen 'gewone' wandelaars ook. Mijn cache is daar niet op gericht, integendeel zelfs. De reden dat er vrij veel tussenpunten liggen, is juist om de mensen niet af te laten snijden. Indien je de site van de cache bezocht hebt, heb je ook de -immer positieve- logs kunnen lezen over de schitterende wandeling die de mensen er aan hebben.

 

De opties die ik zie:

---Ik laat een keer zien waar de wandeling langs gaat, inclusief waar de caches liggen

---Je vindt het niet goed en ik haal de cache een keer weg, pech voor de cachers.

 

In afwachting, met vriendelijke groet,

 

Dwarreltje.

 

 

Tot nu toe geen antwoord gehad. Ik heb de heer Otten benaderd via zijn nicknaam op de site, net zoals hij mij benaderd heeft. Zoals iedereen die mijn caches gelopen heeft weet, staat mijn telefoonnummer gewoon bij mijn caches dus had hij me ook telefonisch kunnen benaderen.

[dmace]

Wat mij betreft heb je prima gehandeld, dwarreltje.

Je stelt duidelijk dat je cache(tocht) zich aan de regels en het terrein houdt, en dat uitzonderingen m.b.t. wandelaars/cachers niet aan de cache zijn verbonden.

 

Dat zijn mooie voorwaarden, waarmee voor jouw cache geen regels worden geschonden. Iets wat in mijn ogen veel belangrijker is dan een geschreven papiertje van een nietszeggende instelling waarvan het overkoepelende orgaan ook niet weet welke regeltjes ze zelf hebben opgesteld.

 

De stelling, dat je toestemming nodig zou hebben voor een wandeltocht is natuurlijk al helemaal van de zotte. Of hebben we soms ook toestemming nodig om de straat waar je woont door te mogen lopen?

[TheFamily]

Gisteren, toen we gingen cachen in Heerde, werden we zowat omver gereden door Mountainbikers die zomaar uit de bosjes terechtkwamen. En nog chagrijnig kijken ook, omdat we met een wandelwagen liepen. En dat mag allemaal wel.

13 juni 2005 bewerkt door TheFamily

[Camelion]

Het interview van vandaag? Ik heb geen idee meer wat ik (precies) heb geroepen, ik zie het vanavond wel. Het is ook maar hoe e.e.a. geknipt wordt. Maar daar heb ik alle vertrouwen in. Verder kan ik alleen zeggen dat de soep inderdaad niet zo heet wordt gegeten als de Gelderlander ons deze opschept.

[Kapitein Haak]

Het interview van vandaag? Ik heb geen idee meer wat ik (precies) heb geroepen, ik zie het vanavond wel. Het is ook maar hoe e.e.a. geknipt wordt. Maar daar heb ik alle vertrouwen in. Verder kan ik alleen zeggen dat de soep inderdaad niet zo heet wordt gegeten als de Gelderlander ons deze opschept.

<{POST_SNAPBACK}>

Ik ben dat met je eens Camelion maar het staat wel op de voorpagina.

In elk geval bedankt voor het feit dat jij jouw wijze kennis hebt laten schijnen voor dit interview. Ik had er absoluut geen zin in.

 

Groeten Haak.

[LTeunis]

Ben net thuis en vond onderstaande mail in mijn mailbox:

 

vnaam: milouska

anaam: meulens

email: milouska.meulens@rtv.nos.nl

bericht: Hallo! Het Jeugdjournaal besteed vandaag 13 juni aandacht aan geocaching. Dit naar aanleiding van een artikel in de Gelderlander. U begrijpt dat het onderwerp alleen dan goed wordt, als we een reactie krijgen van iemand van Geocaching. Zou u mij daar alstublieft over kunnen bellen? Ik ben bereikbaar via onderstaand nummer. Dank alvast voor uw snelle reactie! Met vriendelijke groet, Milouska Meulens Redactie Jeugdjournaal *** nummer verwijderd ***

 

 

Ik wist van dit hele artikel niets maar had hier in de loop van de middag wel wat van meegekregen dus ik vond het wel zo netjes om Milouska te bellen en haar bij eventuele interesse van haar kant door te verwijzen naar dit forum. Zij vertelde mij dat zij deze middag met SBB en verschillende geocachers had gesproken en dat n.a.v. deze gesprekken werd afgezien van een reportage; "SBB heeft helemaal niets tegen geocaching" en "een storm in een glas water" waren haar woorden.

 

Ze vertelde me verder dat vanavond inderdaad een repo op TV Gelderland uitgezonden zal worden. Ook Editie NL zal een (dezelfde?) repo uitzenden.

 

 

Dus....vanavond om 17:30 voor de Gelderse achterban en omstreeks 18:10 rtl4 voor de rest van NL en ver daar buiten.

 

 

lteunis

13 juni 2005 bewerkt door lteunis

[De Roode Loper]

Geen 17.30 uur, maar 19.00, 20.00, 21.00 etc.