Discussie n.a.v een reactie op reviewersbericht

[GeoWolf]

De kwaliteit van een cache wordt bepaald door emotie, welke niet in meeteenheden is om te zetten. Emotie is onmeetbaar.

Dat klopt helemaal. De meeste wetenschappen zijn echter gebaseerd op fenomenen die op zich niet zichtbaar of meetbaar zijn, maar waarvan de effecten wel degelijk kunnen worden gemeten en vastgelegd in statistieken. Dat geldt zowel voor de exacte als de niet-exacte wetenschappen.

 

Naarmate een cache door een cacher intenser (met meer emotie) wordt ervaren, zal het verslag van de belevenis (het logje) uitgebreider zijn. En niet alleen in woorden, maar ook in toegevoegde beelden. Door de gemiddelde lengte van logjes en het gemiddelde aantal foto's per logje te bepalen, meet je indirect de hoeveelheid emotie (datgene wat de cache bij cachers teweegbrengt) en daarmee, volgens bovenstaand citaat, ook de kwaliteit.

 

Geen tijd, geen zin of te veel werk zijn begrijpelijke redenen om van een verdere verfijning af te zien. Het geciteerde argument is dat, met alle respect, echter niet. Technisch onuitvoerbaar? Het bepalen van de lengte van records is een van de meest elementaire programmeertechnieken.

 

Ik ben een wandelaar en een natuurliefhebber. Dat houdt in dat mijn voorkeur uitgaat naar caches met een liefst flinke wandeling. Daarom ben ik blij met de mogelijkheid die binnenkort zal worden geboden om een persoonlijke kaart samen te stellen waarop uitsluitend wandelcaches worden weergegeven. Eigenlijk is dat voor mij al voldoende.

 

Ik sluit echter niet uit dat er ook caches met een loopafstand onder de 1000 meter bestaan die, geheel volgens mijn persoonlijke voorkeur, de moeite waard zijn. Het ontbreken van een wandeling kan namelijk worden gecompenseerd door een interessante locatie, een vernuftige opzet of een andere uitdaging. In dat geval zullen de logjes bij deze caches uitgebreider zijn, want er valt gewoon meer over te vertellen. Met de door mij voorgestelde verfijning komen deze caches bovenaan de lijst te staan die als resultaat van het filterproces wordt samengesteld. Dat bespaart een hoop klik- en zoekwerk en maakt het een stuk eenvoudiger om te kiezen uit het enorme en steeds groeiende aanbod van caches.

 

Die besparing geldt voor alle soorten caches in alle categorieën, ongeacht iemands persoonlijke voorkeuren. Jammer, dat deze gelegenheid om met het meest verfijnde selectiemechanisme het voortouw te nemen in het cachewereldje niet zal worden aangegrepen. Een gemiste kans.

[Camelion]

Naarmate een cache door een cacher intenser (met meer emotie) wordt ervaren, zal het verslag van de belevenis (het logje) uitgebreider zijn. En niet alleen in woorden, maar ook in toegevoegde beelden. Door de gemiddelde lengte van logjes en het gemiddelde aantal foto's per logje te bepalen, meet je indirect de hoeveelheid emotie (datgene wat de cache bij cachers teweegbrengt) en daarmee, volgens bovenstaand citaat, ook de kwaliteit.

 

Niet naar mijn beleving. Voorbeeld:

Logje a :

Wat is dit een ongelofelijke caramba-cache. Zelden zoiets abominabels meegemaakt. De tocht begon al in de regen, maar daar kan niemand wat aan doen. Vervolgens worden we naar een punt geleid midden in een woonwagenkamp. Nou je begrijpt dat EN zij EN wij daar niet blij van werden. <nog meer kommer en kwel>.... Bij de cache aangekomen, blijkt het een kapot broodtrommeltje te zijn in een lekkende plastic zak. Jammer ook dat vele honden, en mensen, het nodig vinden om daar hun behoefte te doen, en de liefde te bedrijven. Het logboekje was zijknat, de pen verdwenen en de goodies?? Welke goodies?? En dat allemaal voor een ontmaagding. Ben benieuwd wat de volgende er van vinden.

 

Logje b:

Vandaag hebben we birds gelopen. Schitterende cache! Beste tot nu toe. Makers bedankt. Meer info vind je op onze website.

 

Welke cache komt er nu als beste uit. De eerste dus; lang verhaal, veel emotie en wel 6 foto's van de rotzooi.

 

Die besparing geldt voor alle soorten caches in alle categorieën, ongeacht iemands persoonlijke voorkeuren. Jammer, dat deze gelegenheid om met het meest verfijnde selectiemechanisme het voortouw te nemen in het cachewereldje niet zal worden aangegrepen. Een gemiste kans.

Ik vind het een beetje flauw om het nu al als een gemiste kans te zien. Iedereen, en in dit geval voornamelijk Reintje en Albrt, doen hun stinkende best om er iets schitterends van te maken. Maar je mag toch niet verwachten dat ze een job gaan doen waar ze bij Logica/CMG (bijvoorbeeld) een compleet team uit de kast trekken.

 

We moeten de kans aangrijpen om het, ondanks vele beperkingen, doenlijk te maken. Maar zoals het er nu voor staat, met de door jou beschreven wensen, is het m.i. onbetaalbaar, en dus onuitvoerbaar. Reintje of Albrt moeten me maar tegenspreken.

 

Wat denk ik makkelijker en relatief goed te gebruiken is, is een klein vraagsysteem om een cache te raten:

- vond je de cache voldoen aan je verwachting? Ja/Nee

- klopte de beschrijving van de cache met de werkelijkheid? Ja/Nee

- is dit je beste cache tot nu toe? J/N

- geef een algemeen rapportcijder voor deze cache: 1 is slecht, 2 is matig, 3 is voldoende en 4 is goed (altijd een even getal nemen, anders gaan mensen altijd in het midden stemmen )

--- en wellicht nog wat ja/nee vragen

Elke ja is een punt. En zo verzamel je de punten. Het gemiddeld aantal punten kan dan een selectiecriterium zijn op de DHZ pagina's.

 

Maar ook keenpeople.com hebben een rating-systeem. Alleen is dat minder goed opvraagbaar, maar wel direct te zien in de cache pagina. Voorbeeld: De Wenumse Watermolen

Als je op de rating klikt, zie je ook het aantal mensen dat gestemd heeft.

[Geopatra]

Naarmate een cache door een cacher intenser (met meer emotie) wordt ervaren, zal het verslag van de belevenis (het logje) uitgebreider zijn. En niet alleen in woorden, maar ook in toegevoegde beelden. Door de gemiddelde lengte van logjes en het gemiddelde aantal foto's per logje te bepalen, meet je indirect de hoeveelheid emotie (datgene wat de cache bij cachers teweegbrengt) en daarmee, volgens bovenstaand citaat, ook de kwaliteit

 

 

Kortom, als je maar een log schrijft met een lang verhaal en een stel foto's erbij, is er sprake van een kwaliteitscache.

Maw. je wilt filteren adhv. lengte van logs en het aantal foto's.

 

Nou makker, ik kan je garanderen dat je a: vaak teleurgesteld zult worden, en b: veel mooie routes gaat missen.

 

Ik krijg het gevoel dat je teleurgesteld bent in Camelion's antwoord, en toch met alle geweld door wilt drammen over mogelijke selectiecriteria.

 

Er zijn nog steeds cachers zonder digitaal fotoapparaat, en er zijn ook nog mensen die geen emoties omzetten in lange logs en er zijn nog mensen die liever niet door de duinen lopen of alleen een loofbos mooi vinden in het najaar. Of het zal maar net druilerig weer zijn.

Om maar even wat te noemen.

 

Hier zie ik toch echt geen enkele wetenschappelijk te onderbouwen waarde in: alle factoren in deze zijn volledig variabel en subjectief. Je moet wel een aantal vaste waarden hebben om redelijke statistiek te willen bedrijven!

 

Nogmaals: ik hoop dat Reintje zijn energie in veel nuttiger zaken steekt, dan in de afkeer van enkele "extremisten"( excusez le mot!) onder de cachers.

 

Geopatra.

15 november 2004 bewerkt door Geopatra

[Reintje de Vos †]

Ik zag opeens dat er druk gepraat wordt over een onderwerp waar ik mee bezig ben. Leuk!

 

Ik zal proberen uit te leggen wat ik aan het doen ben.

 

Er zijn bij caches een aantal zaken OBJECTIEF vast te stellen. Bijvoorbeeld: Hoe groot is de cache, hoe ver is het lopen, is het een multy en dat soort dingen. Ik vraag me dan af: Is daar wat leuks mee te doen. Antwoord: Ja.

 

Soms is het zo dat het buiten prachtig weer is en ik zin heb om een eind te wandelen. Liefst wat in de buurt. Soms is het zo dat ik een race travelbug moet droppen in Duitsland, liefst niet te ver lopen, want ik heb eigenlijk wat anders te doen. Soms is het ook zo dat ik met Loper ga cachen. Dat is gezellig.

 

Vraag bij deze zaken is altijd: welke? Daar zijn nu de persoonlijke kaarten voor. Daar kun je op dit moment alleen op personen selecteren. Maar ik ben bezig om dat ook op OBJECTIEVE zaken selekteerbaar te maken. Je kunt daardoor die caches selecteren die vandaag aan jou randvoorwaarden voldoen.

 

Dat heeft dus niets met kwaliteit te maken. (Ik ben gisteren met mijn nichtje van 9 in het donker een micro wezen zoeken. Was maar 400 meter lopen. Wij hebben ons prima vermaakt.)

 

Een ingewikkelder systeem om kwaliteit aan caches toe te voegen ben ik niet van plan om te maken. Want cache is emotie.

[elsinga]

Dit lijkt erg op het GSAK systeem van filteren. Helaas kent gc.com nog niet een veld dat de lengte van de wandeling aangeeft... Wellicht dat dat nog komt, naast de terrain/difficulty optie...

[Geopatra]

En waarom mengt die Geopatra zich toch altijd in dit soort topics??

 

Dat zal ik eens vertellen.

 

Geopatra is helemaal niet per se een liefhebber van microcaches. Maar omdat ik zo'n beetje het seriematig plaatsen van dit soort caches in Nederland heb geintroduceerd -mede op basis van ervaringen in het buitenland,oa. Zweden!- voel ik me wellicht wat verantwoordelijk ervoor. Zoals in het verleden al bleek.

 

Maar waar het vooral om gaat , is dat er bepaalde personen zijn- zoals ook de eerste poster in dit lijntje- die zo nodig moeten koketteren met een onvrede over het bestaan van dit soort en andere caches. Die menen dat zij de betere en enige echte cachers zijn.

Die neerkijken op cachers die micro's wel leuk vinden om te doen of erbij te doen.

Die minderwaardig lijken te kijken naar wat in hun edele ogen statjagers zijn en dus geen echte cachers.

 

Ondertussen vergeten ze dat zij tot een kleine minderheid behoren en de meerderheid zijn neus niet ophaalt voor micro's en drive in's e.d..

 

Uit enquetes zo'n half jaar geleden bleek immers ook al dat de meerderheid van de cachers zegt dat een cache een cache is.

In een andere enquete zegt de meerderheid weliswaar dat ze liever mooie langere wandelingen lopen. Maar dan wel als ze moeten kiezen tussen micro en lange, mooie wandeling.

En iedere cacheplaatser zal mij beamen dat de korte al of niet drive in of micro doodgewoon veel meer gelogd worden dan de lange multi's.

En ikzelf baal er overigens vaak zat van als mensen naar het Cachedorado komen en vnl. of alleen korte endrive incaches doen. Terwijl er zoveel mooie multi's liggen die aan alle kwaliteitseisen van cachers voldoen.

 

Ik zou zelf haast de draad kwijtraken, maar ik ageer dus tegen cachers die neerkijken op andere cachers en minachtend doen over de meest gelogde vorm van caches in het land!

 

Een cache is een cache, net zoals een cacher een cacher is.

 

 

Geopatra.

[LTeunis]

Misschien een steuntje:

 

Persoonlijk vind ik micro's best wel aardig. Tenmiste...als er wat aan vast zit;

 

Een mooie locatie, denk maar aan binnenstedelijke caches.

Een doel, denk maar aan het vergaren van de eindcoördinaten van de werkelijke cache bv, de Hg&dirty serie; De cache is weer opgebouwd uit individuele caches.

Of een puzzel die je thuis kan maken denk bv. aan de diverse rondjes van de Overburen.

 

Micro's? Nee hoor, niks mis mee. De regulars zijn soms ook niet echt geweldig, qua stash dan. Maar dat is een ander draadje.

 

 

De kwaliteit is mijn inziens niet meetbaar; wat de een leuk vindt en de ander niet is/kan kwalitatief toch goed zijn.

 

 

 

lteunis

[GeoWolf]

Logje a :

Wat is dit een ongelofelijke caramba-cache. Zelden zoiets abominabels meegemaakt. De tocht begon al in de regen, maar daar kan niemand wat aan doen. Vervolgens worden we naar een punt geleid midden in een woonwagenkamp. Nou je begrijpt dat EN zij EN wij daar niet blij van werden. <nog meer kommer en kwel>.... Bij de cache aangekomen, blijkt het een kapot broodtrommeltje te zijn in een lekkende plastic zak. Jammer ook dat vele honden, en mensen, het nodig vinden om daar hun behoefte te doen, en de liefde te bedrijven. Het logboekje was zijknat, de pen verdwenen en de goodies?? Welke goodies?? En dat allemaal voor een ontmaagding. Ben benieuwd wat de volgende er van vinden.

In mijn oorspronkelijke voorstel geef ik ook al aan dat er uitzonderingen zijn en dat ik zelf wel eens een sublieme cache heb gelogd met één enkele regel. Dat zijn echter uitzonderingen, al zul je nu ongetwijfeld tegenwerpen dat het er véél meer zijn dan ik denk. Helaas is er maar één manier om dat aan te tonen en dat is door de voorgestelde analysefunctie te realiseren.

 

Met 'gemiste kans' bedoel ik uiteraard het afwijzen van de verfijning op oneigenlijke gronden. Het moet toch duidelijk zijn dat mijn redenering op geen enkele manier afbreuk doet aan het gewaardeerde werk van Reintje en Albrt.

 

Bij Logica/CMG wordt echt geen compleet team uit de kast getrokken om een functie te maken waarmee de gemiddelde lengte van records wordt bepaald. Zoals ik in mijn vorige posting reeds heb aangegeven, gaat het om een elementaire programmeertechniek. Ik was mij echter niet bewust van het feit dat er bij geocaching.nl met budgetten voor programmeerwerkzaamheden wordt gewerkt. Als er geen geld voor is houdt het inderdaad op.

 

Het door jouw voorgestelde aan een cachepagina te koppelen enquêteformulier valt in theorie veruit te prefereren boven mijn automatische systeem. Probleem is echter dat maar weinig mensen de moeite nemen enquêteformulieren in te vullen. Net zoals mensen niet staan te springen om iconen toe te voegen aan hun cachepagina. Bovendien vergt het realiseren van jouw kleine vragensysteem een programmeerinspanning die een factor 100 groter is dan het maken van mijn volledig geautomatiseerde systeem. Reintje of Albrt moeten me maar tegenspreken.

 

En wat het verzamelen van punten betreft (Elke ja is een punt), dat principe kun je, zoals ik eveneens al in mijn oorspronkelijke voorstel heb opgemerkt, ook toepassen tijdens het automatisch analyseren van logjes. In dat geval levert niet elke 'ja' een punt op, maar elke 'mooi' en 'leuk' of 'prachtig' en 'schitterend'. Jouw voorbeeldlogje a zou in dat geval geen punten opleveren.

[andemo]

Ik was mij echter niet bewust van het feit dat er bij geocaching.nl met budgetten voor programmeerwerkzaamheden wordt gewerkt. Als er geen geld voor is houdt het inderdaad op.

Volgens mij is dit de kern, waarop het uiteindelijk wel of niet lukt. Ik vind het ongelofelijk wat er allemaal is, zonder dat ik er iets voor hoef te betalen. Daar doe ik graag wat voor terug in de vorm van cache leggen en helaas, voorlopig een eenmalig event organiseren.

 

Ik kan me voorstellen dat het nog makkelijker kan, maar op dit moment, met de tools die er zijn, is het voor iedereen toch mogelijk om binnen een paar minuten een goede cache uit te zoeken.

 

De wijze waaraan Geowolf denkt, werkt volgens mij alleen als er een bepaald aantal mensen de cache hebben bezocht. Alle nieuwe caches worden dan volgens mij ook gelijk uitgefilterd. Maar goed, dat is dan iemands persoonlijke keuze, niks op tegen.

15 november 2004 bewerkt door andemo

[Kruimeldief]

Wat dat betreft is het dus volkomen terecht dat Kruimeldief de zaak opgesplitst heeft, want we komen zo nooit meer bij de opzet van Hawkeyes uit. 

Wij komen er wel samen.

 

Jouw tijd gaat vooral zitten in het begeleiden van plaatsers die plaatsen in een opwelling. Meestal gaat het daarbij om berm- en andere flutcaches, die in een kwartier in elkaar worden gedraaid en net zo snel kunnen worden gevonden. De on-line tips en aanwijzingen worden gewoon niet gelezen en de cache wordt aangemeld onder het motto 'als het niet goed is hoor ik het wel'.

Het lijkt me dan ook van de gekke om voor dit soort ideeen speciaal uitsluitingscriteria te ontwikkelen.Dit mede omdat het er op zijn minst op lijkt dat schrijver dezes te lui is om even te zoeken. Immers , je hoeft op de kaart maar groen aan te klikken en het overgrote deel van de niet gewenste - of eigenlijk verwenste- caches valt al af!

 

Als de uitsluitcriteria alleen ontwikkeld zou worden om "berm- en andere flutcaches" weg te kunnen filteren van, let wel, je Persoonlijke Kaart, dan ben ik het met je eens. Ik zelf dacht dat het dan logisch zou zij om zoveel filters te maken in de uitsluitcriteria, dat je willekeurig wat voor type cache kan weg filteren. Wil ik dus alleen maar de "berm- en andere flutcaches" zoeken dat moet ik dus alle andere weg kunnen filteren. Als deze crieteria wordt gehanteerd, en als het mogelijk dan zal dat gegarandeerd ook zo gemaakt worden. Als tenminste dit allemaal kan en ons huisprogrammeur daar zin in heeft. Niet het een wel en het andere niet.

 

Ik stel dan ook voor er beter maar van uit te gaan dat Reintje zijn tijd heel wat beter aan nuttiger en minder discriminerende bezigheden kan besteden !

Discrimineren is natuurlijk een zwaar woord, alhoewel het van mij staan mag blijven omdat als alleen maar de "berm- en andere flutcaches" gefilterd kunnen worden, de plaatsers van de "berm- en andere flutcaches" het kunnen zien en voelen als discriminatie

 

GRTZ

 

Kruimel

 

EDIT: Bericht was al eens gepost. Moest verwijderd worden ivm technische problemen. Vandaar een herstelactie alhier.

15 november 2004 bewerkt door camelion

[Camelion]

Bij Logica/CMG wordt echt geen compleet team uit de kast getrokken om een functie te maken waarmee de gemiddelde lengte van records wordt bepaald. Zoals ik in mijn vorige posting reeds heb aangegeven, gaat het om een elementaire programmeertechniek. Ik was mij echter niet bewust van het feit dat er bij geocaching.nl met budgetten voor programmeerwerkzaamheden wordt gewerkt. Als er geen geld voor is houdt het inderdaad op.

Nee, om de lengte van een bericht te bepalen, dat is een functie len$ in VB of $# in shell-scripting. Dat stelt niets voor. Maar om te bepalen wat de inhoud is, daar gaat het toch om? Da's ff wat meer werk. Woordherkenning en daar punten aanhangen, etc.

 

Reintje moet maar eens kijken of een enquete systeem te doen is. Nadeel is inderdaad dat het vrijblijvend is. Maar wil je iets niet vrijblijvend, dan moet je sowieso bij geocaching.com zijn.

[Geopatra]

zoals ik eveneens al in mijn oorspronkelijke voorstel heb opgemerkt, ook toepassen tijdens het automatisch analyseren van logjes. In dat geval levert niet elke 'ja' een punt op, maar elke 'mooi' en 'leuk' of 'prachtig' en 'schitterend'. Jouw voorbeeldlogje a zou in dat geval geen punten opleveren

 

 

Hoe haal je het toch in je hoofd dat op basis van dit soort woorden ook maar enige vorm van betrouwbaarheid is te verkrijgen.

 

Wat een gedram over informatie die ook zonder veel inspanning is te verkrijgen.

Nogmaals groene bolletjes en/of een pocket query geven toch meer dan genoeg filters. Daarbij komt dat ook steeds meer caches van icoontjes worden voorzien.

.NL heeft al de mooiste mogelijkheden van allemaal, maar voor sommige mensen is het maar nooit genoeg. En als zoiets er zou komen beginnen ze weer over het volgende te mauwen.

 

Misschien moeten de cacheplaatsers maar op bestelling caches gaan leveren die aan al ieders specifieke verlangens en eisen voldoen: maatcaches !! Maar dan ook tegen maatprijzen.

Of verblijdt de geocachewereld met jullie eigen maatcaches. (Maar dan geen eigen caches loggen,he.)

 

 

Reintje, Camelion en wie dan ook:

Poeier dit gedram toch gewoon af.

 

 

Geopatra.

[Geopatra]

QUOTE (Geopatra @ November 13 2004 @ 23:29:07)

 

Ik stel dan ook voor er beter maar van uit te gaan dat Reintje zijn tijd heel wat beter aan nuttiger en minder discriminerende bezigheden kan besteden !

 

 

 

Discrimineren is natuurlijk een zwaar woord, alhoewel het van mij staan mag blijven omdat als alleen maar de "berm- en andere flutcaches" gefilterd kunnen worden, de plaatsers van de "berm- en andere flutcaches" het kunnen zien en voelen als discriminatie

 

 

Ja, wij komen er wel samen.

 

 

Geopatra.

[GeoWolf]

Nee, om de lengte van een bericht te bepalen, dat is een functie len$ in VB of $# in shell-scripting. Dat stelt niets voor.

Met hetzelfde gemak zoek je in een tekstrecord naar letterreeksen (strings) als 'schitterend' en verhoog je bij elke vondst het tellertje met 1. Reintje en Albrt kunnen dat bevestigen. Maar nu verzanden we in technische details.

 

Wat mij betreft een mooi moment om een punt achter de discussie te zetten. Mijn voorstel is inmiddels uitgebreid besproken en het is duidelijk dat er om uiteenlopende redenen, waaronder financiële, geen draagvlak voor is. Wel heb ik genoten van een interessante gedachtenwisseling. Dank aan iedereen die met een POSITIEVE bijdrage 'on topic' is gebleven. Ik ga nu lekker de GeoWolf uitlaten.

[Camelion]

Nee, om de lengte van een bericht te bepalen, dat is een functie len$ in VB of $# in shell-scripting. Dat stelt niets voor.

Met hetzelfde gemak zoek je in een tekstrecord naar letterreeksen (strings) als 'schitterend' en verhoog je bij elke vondst het tellertje met 1. Reintje en Albrt kunnen dat bevestigen. Maar nu verzanden we in technische details.

 

Wat mij betreft een mooi moment om een punt achter de discussie te zetten. Mijn voorstel is inmiddels uitgebreid besproken en het is duidelijk dat er om uiteenlopende redenen, waaronder financiële, geen draagvlak voor is. Wel heb ik genoten van een interessante gedachtenwisseling. Dank aan iedereen die met een POSITIEVE bijdrage 'on topic' is gebleven. Ik ga nu lekker de GeoWolf uitlaten.

Dat van die letterreeksen kan ik zelf ook wel bevestigen. Deslaniettemin, blijft ook dat lastig. Programmeertechnisch niet, maar semantisch wel.

Een "mooie cache" is niet hetzelfde als "mooi dat het daar een bende was" en beide scoren 1 punt op "mooi". Maar het woord "bende" zou weer een -1 op kunnen leveren.

 

Toch blijft me dit boeien en ik denk dat het nog veel te vroeg is om dit draadje te sluiten.

 

Of het financieel kan weet ik niet, maar om een tabel aan te leggen met bonus/malus woorden en daar een PHP-module voor te breien, lijkt me geen weken werk. Wat de kosten zijn op gebied van serverload is moeilijk te bepalen. Als zijn bonus/malus woorden database wordt aangepast, moet je eigenlijk alle (!!) logjes van NL-caches weer langs. Ik denk dat de meneren en mevrouwen van geocaching.com daar niet blij mee zijn

 

Andere techneuten met ideeën?