Twin Peaks

Beetje apart verhaal, eerst de moderatoren een pluim geven, maar als die dan de regels hanteren, deugen ze ineens niet meer? Mijns inziens, wordt hierdoor de discussie niet doodgeslagen, we kunnen volgens mij gewoon over dit onderwerp door blijven discussieren. Maar dan zonder quotes uit andere fora. Waarom dat? Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Beide starters van de nieuwe site, geven zelf aan hier geen account te kunnen aanmaken. Waarom? zul je je afvragen. Ik denk dat dat vragen naar de bekende weg is. Ik denk dat dit dus personen betreft die hier, om wat voor reden dan ook niet meer welkom waren. Het starten van een "eigen site" gebeurt wel vaker "uit frustratie" over de gang van zaken op een andere site. Het zou dus een beetje krom zijn, als personen met een ban op dit forum, via quotes uit andere fora, of via "tussenpersonen" toch een platform vinden om hier hun verhaal te doen, c.q. zich te mengen in de discussie, want dat is, wat nu indirect gebeurt. Hoeveel duidelijker of het wellicht ook zou kunnen zijn, wanneer deze personen direct aan de discussie zouden deelnemen, je kunt als forum natuurlijk niet toestaan, dat personen die hier verbannen zijn, "via de zijdeur" weer binnenkomen in de discussie. Dus ja, wellicht moeten we even "heen en weer" lezen tussen de diverse fora. (maar dat deden we blijkbaar toch al,....toch?...)

Goed, dan ik ook maar...mijn belangrijkste argument heb ik al genoemd. De site komt ongetwijfeld met een aantal handige tools (die inderdaad leunen op GC.com funvtionalteit en dus membership vereisen) Tot zover dus nog weinig nieuws. Het enige vernieuwende wat ik dus zie is het "ongereguleerde caches plaatsen" met een soort kwaliteitslabel door de cachers. Dat ongereguleerd plaatsen moet dus buiten de bestaande cachevormen om. Er komt dus een database bij met met caches die iemand ergens moet gaan bijhouden? die door iemand moeten worden ingebracht in die database? Gereviewed? Oh nee, geen regels dus reviewen hoeft natuurlijk niet. Binnen de wet en appellerend aan het gezonde verstand was het. Maar op zeker moment moet toch iemand kijken naar die kwaliteitslabels en op basis daarvan gaan beslissen wat blijft en wat niet? Nee, het een voegt (naar mijn idee) te weinig toe aan wat er al is en het ander vind ik dus geen goed idee, dat mag duidelijk zijn. Ik wil dus appelleren aan hetzelfde gezonde verstand van de cachers / cacheleggers: Geef dit initiatief GEEN kans. Het doet geheid meer kwaad dan goed. (let wel: dit is MIJN mening)

Inmiddels zijn we, op pagina 6 en aardig of topic. Kunnen we weer terug naar het onderwerp. sorry:pagina 7 excuses pagina 8 Sorry, ik lees langzaam Maarruhh...heel de discussie gaat toch over: "waar dit nu weer vandaan komt" en "waar dat eventueel naartoe gaat" m.a.w wie is de grondlegger van dit door topicstarter bekendgemaakte initiatief en wat zou dit voor het geocachen kunnen betekenen? overigens....langzaam lezen mag hoor, hoef je geen excuus voor te maken. Langzame lezers nemen vaak meer tijd om de boodschap door te laten werken. Wellicht was je nog niet aan het berichtje toe waarin de moderator aangeeft, geen moeite te hebben met een zekere mate van spin-off, aangezien het een zinvolle discussie oplevert, die niet helemaal, maar zijdelings toch met het hoofdonderwerp te maken heeft / had? (ik meen berichtje 100) Zo...en nu eerst een eeehh...nee...ik ga toch eerst maar een stukje hardlopen... (lekker met dit weer)

Bedankt voor de aanvulling Fangorn. Ik heb die indruk zelf in elk geval beslist niet willen wekken. Ook andere caching sites werken vaak met bepaalde "regels" waar in veel gevallen ook toestemming van een grond- of andersoortige eigenaar bij hoort. Maar ik maak me toch sterk (en zorgen), dat wanneer beheers-organisaties, ook in jouw gebied, waar jij in zorgvuldig overleg een aantal caches hebt mogen plaatsen opeens ook "ongereguleerde" caches gaan tegenkomen op plaatsen waar zij dat niet willen, ze jou daar weliswaar misschien niet persoonlijk op aanspreken, maar waarschijnlijk toch minder positief tegen het fenomeen "cachen" gaan aankijken, waarmee het dus ook van negatieve invloed kan zijn op caches / cacheplaatsers met de beste bedoelingen. Dan zou het voor jou misschien ook lastiger gaan worden om tzt weer toestemming te krijgen. Zo...nu nog even heel snel iets voor de baas doen, dan naar huis, douchen en eten en vanavond ben ik weer van de partij

In grote lijnen kan ik het met jouw verhaal eens zijn. Aleen dat laatste baart me zorgen... Na verloop van tijd.... betekent dus, dat een "probleem" cache er al langere tijd zou kunnen liggen, voordat het beeld duidelijk is, dat die cache wellicht beter niet geplaatst had kunnen worden. Zelfs binnen de wet zijn allerlei caches denkbaar die overlast, gevaar, nadelig voor eehhh het ecosysteem, of wat dan ook kunnen zijn. Appeleren aan "gezond verstand" is leuk, maar dat is bij iedereen verschillend. Komt het dan weer op het gezonde verstand van de cacher aan? dat is dus ook bij iedereen verschillend. Als er maar genoeg "nadelige" effecten zichtbaar worden bij deze manier van "ongereguleerd" plaatsen, zal dat zijn weerslag hebben op "het beeld" dat anderen van onze hobby hebben. Voor "die anderen" is een cache immers een cache, ongeacht door welke organisatie die geplaatst is. Die gaan zich niet verdiepen in de verschillen tussen de organisaties en gaan heus niet zeggen: "jij mag niet en jij mag wel", die scheren heus alles over 1 kam. Ik heb geen moeite met nieuwe initiatieven en diversiteit, maar "ongereguleerd" caches plaatsen zie ik als een bedreiging van de hobby als totaal.

Er waren meerdere ideeen die Groundspeak aangaan. Voor een newbee introductie pakket (ik noem het maar even zo) hebben we medewerking van hen nodig, omdat we dan alle (nieuwe) accounts van NL origine nodig hebben. Daar heb ik ze over benaderd. Dat kan (puur op accountnaam, geen prive-gegevens) Overigens was men daar zeer geinteresseerd in het idee. Daar wil Groundspeak zelf ook mee aan de slag. Ik heb mijn medewerking toegezegd voor ev. vertalingen en zij hebben mij aangegeven dat wanneer wij een "specifiek op NL regelgeving ge-ent basispakket" kunnen maken, ze dat wellicht kunnen toevoegen aan hun basispakket. Daarnaast is er gesproken over "rating-systemen" zowel positieve als negatieve. De nieuwe Wherigo pagina's hebben bijv. zo'n (5-sterren) rating systeem. Die discussie is binnen Groundspeak ook nog niet gedoofd. Er wordt vernieuwd gekeken naar een aantal mogelijkheden. (er zijn sinds enige tijd een aantal nieuwe programmeurs extra bij Groundspeak in dienst) ....eeehh er was nog iets, maar dat schiet me even niet te binnen, moet ik vanavond thuis even op mijn to-do-lijstje kijken tenzij jij nog effe snel iets weet, dan kan ik daar misschien nog iets van zeggen. Hoewel, wellicht moeten we daar niet verder in dit topic op ingaan, dit ging geloof ik ergens anders over.

Laat ik voorop stellen, dat ALLE vrijwilligers van dit moment hun stinkende best doen. Dat is denk ik te zien aan een aantal functionaliteiten, die zij het soms schoorvoetend, weer beginnen te werken. Je wilt niet weten hoeveel zweet en tranen dat kost en heeft gekost. Dat is te merken aan de nieuwsbrief, waar de redactie er bij de diverse vrijwilligers behoorlijk aan heeft moeten trekken om over een aantal dingen "opening van zaken" te geven en e.e.a. vervolgens keurig netjes in de brief te krijgen. Dat is te merken aan het geplande event, waar in totaal 5 man mee aan de slag zijn om van alles voor elkaar te krijgen en waar ook diverse cachers zich gaan inzetten om workshops, presentaties en "handjes" te leveren. Vergeet vooral ook de moderators niet, die bijv. tijdens dit soort discussies op het puntje van hun stoel zitten mo ervoor te waken dat alles netjes verloopt. Moderatoren (en admins) die daarnaast vaak ook deel uitmaken, van de diverse projectteams, en daar dus ook nog hun steentje in bijdragen. En dat vaak in een paar spaarzame uurtjes vrije tijd die hen wekelijks ter beschikking staan.

ja...dat formuleer ik wellicht ook weer ongelukkig...mijn Nederlandse vertaling voor het woord "portal" Klinkt wellicht negatiever dan ik het bedoel.

De bewuste en inderdaad mooie discussie, waar je op doelt, was in feite ook geheel voor MIJN verantwoording. Ik was toen Mod-af, natuurlijk nog steeds kritisch en zelfs niet eens team-member. Ik wilde toen weten wat ons bezig hield omdat IK daar wellicht iets mee wilde Die discussie heeft voor mij wel het een en ander duidelijk gemaakt. In elk geval dat het voor mij nog de moeite waard genoeg is, om me voor een groot aantal van jullie in te spannen. Omdat er best veel cachers zijn, die het beste met het spelletje voor hebben en die er, zij het met wat nuances, in grote lijnen hetzelfde over denken. Een soort samenvatting die ik heb beloofd is er nooit gekomen. Dat is MIJN verzaken, daar staat GC.NL buiten. Voor mij is de discussie wel aanleiding geweest om wat met de ideeen te gaan doen. o.a. ook de reden om weer teammember te worden. In het event waar ik nu met een aantal andere vrijwilligers aan werk, worden al veel dingen gebruikt, die in de discussie zijn aangehaald. Ook de dingen waar ik nog meer mee aan de slag wil, zijn zaken uit die discussie. Ik heb helaas veel meer aan mijn hoofd. Het maken van dat resume kreeg/krijg ik ook niet voor elkaar. Dat was onbegonnen werk. Het was/is teveel en veel te divers om zelfs maar te proberen daar een conclusie aan te verbinden. Ook uit die discussie blijkt hoe ver de meningen van geocachers over bepaalde zaken uiteenlopen en dat je ze dus nooit op 1 lijn krijgt. Er zit ook teveel tussen waar we niets mee kunnen, waar misschien Groundspeak iets mee zou kunnen en een aantal daarvan heb ik aan ze doorgespeelt. Aan enkele dingen word zelfs gewerkt ook op Groundspeak niveau. Te lang heb ik geprobeerd om daar een touw aan vast te knopen, om er chocola van te maken, zeg maar. Het lukte me niet. Maar met de ideeen of delen ervan wordt wel iets gedaan. Met kleine stukjes, dat wel.... Dat had ik gewoon op het forum moeten melden, dat ben ik met iedereen eens.. dat heb ik niet gedaan en dat moet je MIJ verwijten en niet GC.NL (die hebben mij daar, en terecht, ook al op aangesproken)

"Opstaan en leiding nemen?" "Hoe gaat GC.NL hierop reageren?" Blijkbaar hebben we nog steeds niet door hoe de vork in de steel zit... SGN is gewoon een website van twee mensen (Geoman en Hawkayes) die als doorgeefluik fungeren voor de geocaches die bij GC.com zijn aangemeld en daarnaast proberen de geocacher over de hobby te informeren en wat fanctionaliteit te bieden. Daarnaast ook nog een forum en een chat om met elkaar over de hobby te kunnen kletsen. Meer is het niet... niets meer dan Metacaching of welke andere NL site dan ook. Destijds is besloten tot een "stichting" om aan de site een juridische status toe te kennen. Dat was nodig omdat er op enig moment fondsen werden beheerd, een goodiesshopje werd opgezet, donateurs centjes gingen storten en er wat geld in omging dus. Dat geeft SGN niet meer officiele status als wat Metacaching, Quality-caching of weet ik veel welke initiatieven van welke andere cacher dan ook. Het is in principe nog steeds die (hobby) website van die twee cachers. Dat Groundspeak hen als gesprekspartner ziet voor geocachend Nederland, is alleen maar doordat we de regels van Groundspeak volgen. Als "die andere sites" dat ook doen, hebben ze binnen Groundspeak net zoveel rechten en status. Alleen is GC.NL voor Groundspeak op dit moment "de grootste" dus voor hen meest interessante partner. In den beginne, toen Geocachen in Nederland begon, hadden we Megaheks en Chief Joseph die iets begonnen en waren daar Geoman en Hawkeyes die ook iets begonnen. Waarom twee organisaties? Omdat men het toen al niet eens kon worden over gemeenschappelijke doelstellingen. Er is toen heus onderling kontakt geweest, zelfs met Belgie, om tot een geheel te komen. Dat lukte niet. Men kon het niet eens worden. Lange tijd waren er toen twee sites, waarvan GC.NL uiteindelijk "het grootst groeide" Binnen GC.NL is het altijd al een komen en gaan van "andersdenkenden" geweest. Er zijn al vaker andere initiatieven voor andere sites ontwikkeld en enkele zijn er ook gekomen. Het maakt niet uit met welk statement of GC.NL komt. Het maakt niet uit hoe GC.NL denkt of reageert op "ontwikkelingen" Er zullen altijd cachers zijn die iets anders willen. Dus ik zou niet wachten op een of andere reactie, revolutie, of een ijskastdeur die opengaat. Ik zou gewoon lekker mijn eigen ding doen. Bij die site die jou het meest aanspreekt. "Keuzevrijheid" toch? ...nou...prima toch? Voor mij is dat GC.NL, gewoon omdat ik het hier nog steeds vind wat ik zoek. Omdat ik hier op het forum soms lekker kan OH-en. Daar wil ik ook best een handje voor uitsteken. gewoon omdat ik dat leuk vind. Niet omdat ik het overal mee eens ben. Daar kunnen we dan weer gezellig over OH-en en meer doe ik hier op het forum ook niet. Ik zeg wat ik denk.... ik heb mijn gedachten over wat ik zie... ik vraag hier gewoon wat jullie van deze ontwikkeling vinden, gewoon omdat IK daar nieuwsgierig naar ben. Niet omdat GC.NL daar iets mee zou moeten / kunnen / willen. We kunnen niet iedereen tevredenstellen. ...en of je dan maar een Grote Grijze Gemene Deler moet zijn? ach, ik weet het niet. Ik hou wel van een beetje diversiteit en wat aanleiding voor discussies.

Als het niet om het welles/nietes spelletje gaat had je de eerste uitspraak m.i dan beter anders kunnen formuleren. Zie ik het als geocacher als positieve ontwikkeling? Nee, ik zie tot nu toe bij alle "afsplitsingen" nog geen meerwaarde t.o.v gecaching.nl, het enige wat het doet is discussie oproepen en commentaar op hoe "slecht" geocaching.nl is. Tja...weet je..ik ben ook maar een mens.. Je hebt wellicht gelijk, maar ik heb de discussie destijds op Metacaching gevolgd (en daar ook mijn zegje gadaan) Die discussie is destijds gestart door Robert met zijn idee voor deze nieuwe site. Als je dan die nieuwe site ineens ziet, tja...dan denk ik......nou ja...datgene wat ik dus schreef en dat floept er dan zo uit. Ik had het wellicht zorgvuldiger kunnen formuleren. Maar dan was het misschien niet meer geweest wat IK op dat moment dacht. Ik zal MIJN gedachten wel weer voor me houden. Ik veronderstelde dat het, gezien de discussies op diverse andere fora, iedereen wel duidelijk was, misschien niet precies wie, maar in elk geval wel uit welke hoek de wind waaide. Assumption is the mother of all f*ck-ups, dat blijkt maar weer. Mijn excuus voor alle commotie.

Maar zoals ik al eerder aangaf.. Het gaat me niet om om een welles / nietes discussie over wie er eventueel achter zit. Het gaat me om het idee wat erachter zit, en of we dat als geocachers als een positieve ontwikkeling zien.

Want?... Wat een kul weer... Ik spreek hier namens mezelf hoor..niet namens GC.NL Leiding? Nou dat heeft een team-member al helemaal niet. Het feit dat ik "team-member" ben betekent beslist niet, dat ik namens hen spreek. Dat betekent in mijn geval niet meer, dan dat ik vrijwilliger ben, die achter de schermen "meehelpt" aan bijv. een event en nog wat andere zaken. Een vrijwilliger met een eigen mening die vaak losstaat van die van GC.NL en zelfs vaak haaks staat op die van GC.NL. Dat kan en dat mag. Als GC.NL vrijwilligers zou selecteren die allemaal precies zo dachten zoals zij, zou het een saaie boel worden. Niet in de laatste plaats omdat er dan nog veel minder vrijwilligers zouden zijn. Want meepraten en meebeslissen wil iedereen hier op het forum wel, maar meehelpen....ho maar!... Ik ben dus nooit te beroerd om iemand te helpen, maar dat betekent niet dat ik dan ook maar gelijk mijn mond hou... Als men mij dat zou verplichten, zou de lol er voor deze vrijwilliger snel van af zijn.

Dank je Fangorn... Zo ver wilde ik net niet gaan, maar ik ben blij dat jij even laat zien, dat ik zelden ongefundeerde uitspraken doe. Maar zoals ik al aangaf, en of het nou wel of niet van welke cacher dan ook afkomstig is....of we het een positieve ontwikkeling moeten noemen....daar valt denk ik over te discussieren.

Niets aan toe te voegen. Ach...zijn we weer lekker snel uitgepraat...toch? Laten we het weer gezellig over koetjes en kalfjes hebben, over verjaardagen en zo ,e over kilocachers, over je nieuwe auto, of welke cacher jouw TB al drie weken heeft. Laten we het vooral niet over dit soort initiatieven hebben en welke effecten dit nu weer op het hele cachegebeuren zou kunnen hebben. ..en waar dat dan vandaan komt?....laten we het daar al helemaal niet over hebben.

Ach...ik heb er wel weer genoeg letters aan besteed. Het idee is enkele weken geleden door Robert geopperd......en nu is het er....in no time, zoals ik toen al voorspelde. Wie er met het idee aan de haal/slag is gegaan vind ik niet eens zo interessant.... Weer een site erbij, die meent op hun manier "orde in de chaos" te moeten scheppen. Lang leve de vrije keuze en er zal best wel publiek voor zijn... Of het er voor de cacher allemaal duidelijker op wordt? ik weet het niet.... Of het er voor de diverse natuurbeheerders en andere instanties duidelijker op wordt? Ik weet het niet... Ik zeg al (en meer zeg ik niet) : het zal mij benieuwen....

Misschien beter eerst even goed informeren voor je zoiets roept? Quote van Robert. Eehhh... Ik wil niet carambalig doen...maar...qoute dan de rest van het topic er ook even bij? En ook het eerdere topic (op Metacaching), waar Robert om meningen vraagt voor dit experiment met exact dezelfde omschrijving als die nu voor de site wordt gebruikt? En het feit, dat in dat topic ook melding wordt gemaakt van het feit dat de IP adressen van Broekies en "Underground" (van de "Global" site) dezelfde zijn?? toeval?? Als iemand al Roberts idee heeft gejat? heeft die persoon dan ook het IP adres gejat? Mmmm....en het feit dat datzelfde draadje over de ideeen voor deze site van destijds, nu niet meer te vinden is?? Is dat soms verwijderd van dat "ongemodereerde forum"? wat zou daar de reden van zijn? en wie zou dat nou gewist hebben???..(tenminste....als het is gewist, want ik kan het niet meer vinden) Ik doe beroepsmatig tamelijk veel "kansberekeningen", maar bij zoveel "toevalligheden" in de berekening, gaan we toch naar eehhh "een zeer grote mate van waarschijnlijkheid, grenzend aan zekerheid"

Kom net thuis en wat zie ik??? Ach wat leuk...Robert (Broekies) z'n nieuwe speeltje is online. 't zal mij benieuwen...

Of zoiets??? nu met kleurtjes... ik krabbel maar wat....

zomaar een doodle. Logo.....niks ingewikkelds....niks kleurtjes...gewoon een logo-ideetje. Wie ermee aan de slag wil met een tekenprogramma, voor mijn part met kleurtjes...be my guest. Ben ik niet zo goed in.

eehhh...voordat iedereen nu van alles gaat roepen, en datgene wat ik als ludiek ervaar, gaat uitleggen als een pleidooi om allemaal maar je g....... gang te gaan: de actie van Dave Ulmer, het plaatsen van de cache, de cache zelf, enz., is wel aanleiding geweest tot het ontplooien van een aantal initiatieven waaruit uiteindelijk het "Geocachen" is ontstaan, maar het was oorspronkelijk natuurlijk geen Geocache. De cache is later "ondergebracht" bij GC.com als "allereerste cache" Na de actie van Dave Ulmer zijn er nog wat anderen geweest die soortgelijke initatieven ontplooiden. De persoon bijv. die de cache als eerste vond, heeft er daarna ook enkele verstopt, die weer door anderen werden gevonden en zo breidde zich dat uit. Via een of ander "techie-forum" werden de gegevens uitgewisseld, en gingen meer , toen nog voornamelijk "techies" of andersoortige "nerds" ermee aan de gang. Pas enkele maanden later hebben Jeremy Irish, Bryan Roth en Elias Alvord de Groundspeak / Geocaching site opgericht en het spel "Geocachen" genoemd. Met de introductie van het officiele "Geocachen" zijn ook de diverse regels ten aanzien van plaatsen en inhoud e.d. opgesteld. Regels waaraan je je dan ook gewoon dient te houden als je jezelf "Geocacher" noemt.

Wat wellicht een grappig weetje is (ik vind het in elk geval tamelijk ludiek): "De allereerste cache" Op 3 mei 2000 verstopte ene Dave Ulmer, de allereerste "cache" ergens in Beaver Creek (op een niet eens zo spectaculaire plaats) Niet met het idee om de mensen "een bijzondere plaats" te laten zien, maar omdat hij nieuwsgierig was, of mensen in staat zouden zijn om "zijn schat" te vinden. "The original cache (a plastic bucket, with a lid) contained a logbook, can of beans, mapping software, five dollars in cash, and a slingshot. " Mmmm...leuke goodies toch? can of beans - blik bonen - etenswaar, mapping software - ehh kaartmateriaal op CD (illegaal?), five dollars in cash - contant geld, a slingshot - een katapult - volgens onze wetgeving een wapen dus. Een simpele traditional, in een plastic emmer, op een niet bijster interessante plaats (vlak langs de weg ook nog) met allerlei zaken die nu "not done" goodies zijn, waarbij het hem vooral ging om "het vinden" Daar maakte zich toen helemaal niemand druk over.....de good old days.... ....maar goed dat het spelletje ondertussen naar een hoger nivo is geevolueerd,....toch?

persoonlijk denk ik, dat dat nogal meevalt. "kleine artiesten" zijn doorgaans in veel beperkter kring bekend. De mate waarin "kleine artiesten" dus illegaal worden gekopieerd, in verhouding met de "grote artiesten" is dermate gering, dat ik me niet kan voorstellen dat ze dat enorm in hun inkomsten raakt. De mate waarin het de grote artiest in de inkomsten raakt, valt ook wel mee denk ik. (als ik naar de leefstijlen van de gemiddelde grote artiest kijk) uuuhhh...ik weet niet of ik, gezien mijn standpunten hierover, in staat ben tot een "serieuze" discussie... is dat zo? ....formeel?.. ik heb onlangs de plaatselijke juwelier beroofd (sssttt...) de buit heb ik op het NS station in een bagagekluis gestopt. de code van het slot heb ik aan "een kennis" doorgespeeld en die komt eerdaags die juwelen uit die kluis halen. Is de NS nu aansprakelijk voor "de verspreiding" van de gestolen juwelen? (het is hun bagagekluisje) is een cache-eigenaar aansprakelijk voor wat een cacher in zijn cache stopt? of ligt de verantwoordelijkheid bij die cacher?......zomaar wat vragen...

Maar....om op de vraag van de topicstartster terug te komen.... Ik denk dat je daar hier geen antwoord op krijgt. de een vindt het "not done" vanuit wat voor, al dan niet schijnheilige, al dan niet zuivere, al dan niet nou ja...wat voor soort principes dan ook, terwijl een ander er absoluut geen moeite mee heeft. Wat ik ermee wil zeggen (en eigenlijk met mijn eerste verhaaltje al) we weten allemaal dat het niet mag, maar we doen er allemaal aan mee... Doe gewoon wat jij zelf denkt dat goed is...wie het niet waardeert, laat ze lekker in de cache liggen...toch? Dat je een lans wil breken voor al die noodlijdende artiesten die zwaar in hun portemonnee worden geraakt, wegens gederfde inkomsten en wellicht daardoor een meter motorjacht minder achter hun villa aan het water in Akersloot kunnen leggen, tja....erruugg sneu natuurlijk.... Ik zeg maar zo...wie zonder zonden is...werpe de eerste steen...