S**** Frank Geplaatst 14 mei 2006 Geplaatst 14 mei 2006 Aangezien geocaching.nl afspraken hebben gemaakt met GL neem ik aan dat dit bekend moet zijn. (officieel wordt gevraagd zelfs om je contract op te sturen naar geocaching.nl)<{POST_SNAPBACK}> Door wie wordt dat gevraagd? <{POST_SNAPBACK}> Hoi Kruimeldief, ik heb een email afkomstig van jou nog in mijn inbox liggen met het verzoek het contract naar je op te sturen. Dat heb ik toen niet gedaan aangezien ik geen scanner had, dus het antwoord: jij hebt dat gevraagd. Toch heb ik eerder begrepen dat GL contact had met geocaching.nl, nu vraag ik mij af wie dan? Maar terug naar het echte probleem, ook mijn caches liggen op het terrein van GL, heb met de opzichter samen de cache nagelopen (ja lopen, met de jeep ) En is ook akkoord gegaan met de plaatsing op hun terrein. Dan ligt de verantwoordelijkheid toch bij hun? Ik bel het GL maandag nog wel even, en als ik echt aansprakelijk kan worden gesteld dan haal ik mijn caches maandag avond weg.
Piet&Lein Geplaatst 14 mei 2006 Auteur Geplaatst 14 mei 2006 Dat maakt inderdaad verschil. Maar als ik het eerste stukje van Piet & Lein in dit draadje nog eens doorlees, dan is daar bij hun cache geen sprake van. Die ligt namelijk niet in het gebied van GL. Klopt, onze route loopt alleen over de paden van GL. Nergens zijn punten aangebracht of is iets verstopt. Ook de cache ligt ergens anders. Ik heb inmiddels aan GL gevraagd of ze de tekst van de betreffende bepaling willen herzien. Ik houd jullie op de hoogte.
Mumzle Geplaatst 16 mei 2006 Geplaatst 16 mei 2006 Zoals beloofd, zou ik op het geheel terug komen zodra ik info heb ontvangen van het Geldersch Landschap. Welnu, zij berichtten aan mij het volgende: Antwoord is met toestemming hier ongecensureerd geplaatst. De soep wordt waarschijnlijk nooit zo heet gegeten als ze wordt opgediend, dus in normale gevallen zul je geen last hebben van die regel in de overeenkomst. GL (maar ook andere terreineigenaren) wil echter een stok achter de deur hebben als er excessen optreden. De gewraakte clausule is een zeer gebruikelijke, niet voor niets bleek ook al op het forum dat ook sommige gemeenten de clausule hanteren. Meestal probeer je er bij problemen eerst in onderling overleg uit te komen. Overeenkomsten maak je echter voor tijden waarin het niet ‘normaal’ meer gaat, vandaar dus dat die bepaling erin staat. Vergelijk het met een huurcontract of samenlevingscontract of zo, daar staan ook allerlei zaken in waar je nooit last van hebt onder normale omstandigheden, maar die louter dienen om de zaken helder te hebben indien de communicatie tussen beide partijen ernstig verstoord is. Het is wel zo dat een bepaling over aansprakelijkheid in een overeenkomst wettelijk alleen geldt voor het onderwerp van de specifieke overeenkomst waar de bepaling in voorkomt. Als dus een vandaal bijvoorbeeld een toegangshek van een terrein vernielt en er geen enkele relatie is met de cache, dan ben je niet aansprakelijk. Ondanks dat je dus niet aansprakelijk gesteld kunt worden voor elke gebroken tak of vernieling is het toch goed om je te realiseren dat je als cache-plaatser toch een zekere verantwoordelijkheid hebt, het is niet een geheel vrijblijvende actie. Als organisator van bijvoorbeeld een evenement ben je volgens de wet ook verantwoordelijk voor schade die toegebracht wordt door bezoekers van dat evenement. Bij grote evenementen moet je je daar als organisator zelfs maar beter goed voor verzekeren, want je kunt je er niet van af maken met de mededeling dat je je niet aansprakelijk voelt. In schouwburgen zie je wel eens een bordje bij de garderobe dat de directie niet aansprakelijk is voor beschadiging van je eigendommen. Dat is een niet rechtsgeldig bordje, als jij mensen de mogelijkheid geeft om hun jas op te hangen in een garderobe, dan ben je er ook verantwoordelijk voor. Iemand die een cache legt organiseert in principe een evenement (zij het een kleintje) en is daarmee dus ook verantwoordelijk voor het gedrag van de bezoekers van dat evenement. Het is goed je dat te realiseren, voor je een cache gaat leggen. Jij als organisator stelt de bezoeker in de gelegenheid iets te doen en je bent daarmee ook verantwoordelijk. Zoals een terreineigenaar door het openstellen van haar terreinen ook verantwoordelijk is als iemand een boom op zijn hoofd krijgt, ook als iemand bij storm het bos in gaat en zich dus onverantwoordelijk gedraagt. Helaas, zo zit de Nederlandse wet in elkaar. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar daar verandert de wet niet van. GL of een gemeente de zwarte Piet in de schoenen schuiven helpt dan echt niet en wekt alleen maar wrevel op. Maar meestal hoef je je als terreineigenaar helemaal niet op die regel te beroepen. Slechts als er echt van alles mis gaat, maar dan heb je het als cache-legger wel heel erg bont gemaakt in je verhouding met de terreineigenaar. GL zal eens kijken of er iets aan de bewoordingen van de regel veranderd kan worden, maar geeft geen garanties. Juridisch gezien hoeft een verandering ook niet, want de bepaling slaat alleen op schade in verband met de overeenkomst. Maar voor niet-juridisch onderlegden kan het verkeerd gelezen worden, dus dat kan een reden zijn om wat aan de tekst te sleutelen. De regel zelf blijft zeer waarschijnlijk wel staan. Of een cachelegger de overeenkomst uiteindelijk wil tekenen is natuurlijk aan hem/haar. Je kunt ook besluiten een illegale cache te leggen, maar dat wekt alleen maar veel wrevel op bij de terreinbeheerders (van welke organisatie dan ook) en daarmee heb je op de lange termijn niet alleen jezelf, maar vooral ook je collega-cachers. Voor terreineigenaren zijn geocachers slechts 1 van de vele partijen die iets in hun terreinen willen, naast de nordic walkers, ruiters, langlaufers, menners, hondenbezitters, mountainbikers, zwemmers, joggers, padvinders, onderzoekers, skaters, etc. Allemaal met hun eigen wensen en eisen en meestal kunnen de verschillende groepen ook nog eens niet met elkaar door 1 deur. Iedereen te vriend houden is als het jongleren met veel te veel ballen, maar we doen ons best. Ik wil nog wel iedereen vragen dit stukje eerst goed te lezen, na te denken en vervolgens zijn of haar conclusie voor zich zelf daaruit te distilleren. Immers, we komen er als stichting niet onderuit om de toestemmingsregel te handhaven. Let wel, als wij dit in Nederland los zouden laten - om wat voor reden dan ook - dan zal men in Amerika weer de touwtjes in handen (moeten) nemen. Ik weet niet of iedereen zich dat nog kan herinneren - zonder al te veel 'oude koeien' uit de sloot te halen - maar ik meen me te herinneren dat het een verademing was toen wij het hier zelf gingen regelen. Maar met de toestemmingsregel hebben we wél te maken met de eigenaar van het terrein of degene die gemachtigd is zich alszodanig te vertegenwoordigen. Volgens mij hebben we ook nog te maken met een stukje 'goodwill' van de natuurbeheerders en volgens mij gaat dat de laatste tijd echt de goede kant op. Dus we kunnen nu hier héél hoog van de toren blazen, maar besef dan wel dat je daarmee wellicht de 'goodwill' aan het aantasten bent en daarmee ook de kansen voor cachers die wel accoord kunnen gaan met de regel voor het (gaan) plaatsen van een mooie cache. Ik hoop dat jullie het me niet kwalijk nemen dat ik een dergelijke oproep doe.
gr2 Geplaatst 16 mei 2006 Geplaatst 16 mei 2006 (bewerkt) Uit deze krakkemikkige pseudo-juridische uiteenzetting van GL meen ik af te moeten leiden dat de gewone wettelijke aansprakelijkheid in haar terreinen van toepassing is en dat van de bepaling in de overeenkomst alleen een soort symboolwerking uitgaat, als stok achter de deur. In 'normale' gevallen zal een cacheplaatser er geen last van hebben, waarbij GL zal uitmaken wat normaal is. Daarbij zal de soep 'waarschijnlijk' niet zo heet worden gegeten als zij wordt opgediend. 'Slikken of stikken', zullen ze wel denken daar op dat protserige Arnhemse kasteel. En als je een cache wilt plaatsen op terreinen van deze organisatie, moet je op je cachepage nog aan donateurswerving doen ook. Anders kun je het vergeten. Ik zie het Cairnteam nog geen donateur worden van GL of welk provinciaal landschap dan ook. 16 mei 2006 bewerkt door gr2
Goonies Oosterhout Geplaatst 16 mei 2006 Geplaatst 16 mei 2006 (bewerkt) Voor terreineigenaren zijn geocachers slechts 1 van de vele partijen die iets in hun terreinen willen ....... joggers, padvinders ...... Iedereen te vriend houden is als het jongleren met veel te veel ballen, maar we doen ons best. Tja, als je iedereen te vriend wil houden, kun je ze het beste maar gewoon bij hun echte naam noemen. Zonder de mensen die je zo graag te vriend houdt uit te schelden: "padvinders". Een archaïscher woord bestaat bijna niet. Padvinders zijn mensen die door het bos lopen, een hopsend, wratterig dier tegenkomen, en dan luid roepen: Kijk jongens! Hier loopt een pad! Mensen die lid zijn van Scouting Nederland noemen we al enkele tientallen jaren "Scouts". Jammer dat kranten, fora en diverse organisaties (zoals, nu blijkt, ook GL) nog steeds moeite hebben met deze naamswijziging en maar doorgaan met deze stigmatiserende term. En dan wel weten wat een nordic walker is. Dat stuit me tegen de borst. Mijn oprechte excuses voor de off-topic reactie.... 16 mei 2006 bewerkt door Goonies Oosterhout
TeamTobi Geplaatst 16 mei 2006 Geplaatst 16 mei 2006 Let wel, als wij dit in Nederland los zouden laten - om wat voor reden dan ook - dan zal men in Amerika weer de touwtjes in handen (moeten) nemen.Ik weet niet of iedereen zich dat nog kan herinneren - zonder al te veel 'oude koeien' uit de sloot te halen - maar ik meen me te herinneren dat het een verademing was toen wij het hier zelf gingen regelen. Eerste ingeving: Ik heb nooit moeite gehad destijds met Eric of Yothina soldier, ondanks dat het reviewen dan wel eens een weekje ging duren...
Geopatra Geplaatst 16 mei 2006 Geplaatst 16 mei 2006 (bewerkt) Immers, we komen er als stichting niet onderuit om de toestemmingsregel te handhaven.Let wel, als wij dit in Nederland los zouden laten - om wat voor reden dan ook - dan zal men in Amerika weer de touwtjes in handen (moeten) nemen. Ik weet niet of iedereen zich dat nog kan herinneren - zonder al te veel 'oude koeien' uit de sloot te halen - maar ik meen me te herinneren dat het een verademing was toen wij het hier zelf gingen regelen. Maar met de toestemmingsregel hebben we wél te maken met de eigenaar van het terrein of degene die gemachtigd is zich alszodanig te vertegenwoordigen. Volgens mij hebben we ook nog te maken met een stukje 'goodwill' van de natuurbeheerders en volgens mij gaat dat de laatste tijd echt de goede kant op. Dus we kunnen nu hier héél hoog van de toren blazen, maar besef dan wel dat je daarmee wellicht de 'goodwill' aan het aantasten bent en daarmee ook de kansen voor cachers die wel accoord kunnen gaan met de regel voor het (gaan) plaatsen van een mooie cache. Inderdaad waren we toen best wel blij dat we onze eigen approver hadden die de nederlandse omstandigheden kon interpreteren. Maar,beste Mumzle, je zult toch ook wel weten dat er sindsdien eea. veranderd is in de toestemmingsprocedure. Want in Nederland zijn we weer eens doorgeschoten in het maken van overeenkomsten met de grote landschapbeheerders. In alle landen om ons heen - en dan heb ik het nog maar niet over landen die verder weg liggen - is er veel meer vrijheid. Of eigenlijk veel minder stringente regelgeving. Hoe je het ook wend of keert, het moeten overleggen van ieder waypoint in een route om te bezien of er wellicht ook 1 stapje op terrein van de grote jongens wordt gezet gaat echt veel te ver. Als je er markeringen of een cache achterlaat kan ik er nog wel mee leven. Alhoewel: een contract tekenen , verantwoordelijk gesteld kunnen worden, etc. . Het is nogal wat hoor. Voor mijn gevoel is de macht van de landschappen, NM en SBB te groot geworden in de huidige opzet. Ik wil toch wel pleiten voor wat minder stringente afspraken. En: is de redenering dat een cachelegger in feite een klein evenement organiseert wel valide ?? Is het uitzetten van een route een evenement? Is het uitzetten van fietsroutes, wandelroutes ed. in den lande door VVV, gemeentes, SBB etc. etc. ook hetzelfde als het organiseren van een evenement. Een evenement van 365 dagen per jaar? Ik ben niet juridisch onderlegd en weet het niet. Het klinkt in ieder geval vreemd. Dit is wel belangrijk, want de onderbouwing van een groot deel van het verhaal van GL is er op gebaseerd! Wie kan daar duidelijkheid in brengen? Geopatra. 16 mei 2006 bewerkt door Geopatra
JandeBeHanger Geplaatst 16 mei 2006 Geplaatst 16 mei 2006 En: is de redenering dat een cachelegger in feite een klein evenement organiseert wel valide ?? Is het uitzetten van een route een evenement? Is het uitzetten van fietsroutes, wandelroutes ed. in den lande door VVV, gemeentes, SBB etc. etc. ook hetzelfde als het organiseren van een evenement. Een evenement van 365 dagen per jaar? Ik ben niet juridisch onderlegd en weet het niet. Het klinkt in ieder geval vreemd. Dit is wel belangrijk, want de onderbouwing van een groot deel van het verhaal van GL is er op gebaseerd! <{POST_SNAPBACK}> Zodra je dus een doosje neer wilt leggen ben je de klos en kun je voor ieder gebroken tak gaan bloeden.
gr2 Geplaatst 16 mei 2006 Geplaatst 16 mei 2006 (bewerkt) is de redenering dat een cachelegger in feite een klein evenement organiseert wel valide ?? In het geval van het team dat het draadje begon is er niet eens sprake van het leggen van een cache in het terrein van GL. Een deel van de route loopt alleen via dat terrein. Volgens de afspraken van het .nl-team met de Landschappen moet ook in zo'n geval toestemming worden gevraagd. Het Cairnteam vindt dat veel te ver gaan. Geocachen is zo kleinschalig en vindt zo gespreid plaats, dat zelfs van een 'klein evenement' geen sprake is, zeker als de eindbestemming elders ligt. Wij zien het eerder als doorvertellen, via internet: ga daar eens wandelen, dat is een mooie route. In dit geval gaat het om een wandelroute over opengestelde paden. Voor die openstelling krijgt GL subsidie. Dan geeft het geen pas - zolang er sprake is van kleinschalig bezoek - extra beperkingen aan die openstelling te verbinden, zoals een vergunningplicht. Dus als het aan ons ligt worden cacheroutes over terreinen van de Landschappen toch zonder ruggenspraak goedgekeurd. En worden de gesprekken opgeschort tot de Landschappen redelijkheid betrachten. 16 mei 2006 bewerkt door gr2
Geopatra Geplaatst 17 mei 2006 Geplaatst 17 mei 2006 Dus als het aan ons ligt worden cacheroutes over terreinen van de Landschappen toch zonder ruggenspraak goedgekeurd. En worden de gesprekken opgeschort tot de Landschappen redelijkheid betrachten. <{POST_SNAPBACK}> In het geval er geen sprake is van het plaatsen van een cache of tags oid. ben ik het daar mee eens ! Geopatra.
Team Firefox Geplaatst 17 mei 2006 Geplaatst 17 mei 2006 Dus als het aan ons ligt worden cacheroutes over terreinen van de Landschappen toch zonder ruggenspraak goedgekeurd. En worden de gesprekken opgeschort tot de Landschappen redelijkheid betrachten. <{POST_SNAPBACK}> In het geval er geen sprake is van het plaatsen van een cache of tags oid. ben ik het daar mee eens ! Geopatra. <{POST_SNAPBACK}> En daar draait het dus om bij het contract dat Piet & Lein toegestuurd hebben gekregen. Het is toch waanzinning dat je toestemming van GL moet hebben als een cachelegger alleen de route door GL gebied laat gaan, zonder tags aan te brengen of een cache op hun gebied plaatst. Als dat deel van de afspraak eruit kan, zien de GL contracten er opeens een stuk vriendelijker uit
De Roode Loper Geplaatst 17 mei 2006 Geplaatst 17 mei 2006 Dus als het aan ons ligt worden cacheroutes over terreinen van de Landschappen toch zonder ruggenspraak goedgekeurd. En worden de gesprekken opgeschort tot de Landschappen redelijkheid betrachten. <{POST_SNAPBACK}> In het geval er geen sprake is van het plaatsen van een cache of tags oid. ben ik het daar mee eens ! Geopatra. <{POST_SNAPBACK}> En daar draait het dus om bij het contract dat Piet & Lein toegestuurd hebben gekregen. Het is toch waanzinning dat je toestemming van GL moet hebben als een cachelegger alleen de route door GL gebied laat gaan, zonder tags aan te brengen of een cache op hun gebied plaatst. Als dat deel van de afspraak eruit kan, zien de GL contracten er opeens een stuk vriendelijker uit <{POST_SNAPBACK}> Ik heb het al een keer eerder gezegd. Bij ons is de avond4daagse al weer achter de rug. Als de route 1x per jaar over het terrein van GL gaat moet (ik dacht) jaarlijks een vergunning/contract worden gemaakt. Het gaat er volgens mij om: georganiseerd of niet georganiseerd. Is iets georganiseerd (als is het maar een wandeling) moet je toestemming hebben. Zo zijn er ook MTB routes op terreinen van GL: hoe dat dan weer gaat? Op het infobord met de MTBroute staat in ieder geval wel de naam van GL. Dus wat gebeurt er als een MTB-er de boel vernield? Ze laten in ieder geval vaak een spoor achter , dus voor wandelende geocachers geen probleem. Maar zitten we nu niet midden in een discussie die een tijdje geleden ook al is gevoerd?
Kapitein Haak Geplaatst 17 mei 2006 Geplaatst 17 mei 2006 Maar ja dan moet je jezelf de vraag stellen wat is organiseren. Als ik op zondagmorgen met mijn gezin ga wandelen moet ik dat ook organiseren. Iedereen op tijd uit bed iedereen om, zeg, 11.00 uur klaarstaan enz. Ik heb toen destijds de afspraak afkwam al geroepen dat het van de zotte is om toestemming te vragen voor een wandeling over paden waar aan het begin van het pad staat dat het vrij wandelen is tussen zonsopgang en zonsondergang. Sterker nog waar hebben we het eigenlijk over. Onze cache Hans Poeck die niet op het terrein van GL ligt ligt er nu bijna een jaar, is 75 keer gevonden. Gedeeld door 52 weken is dat ongeveer 1,5 geocacheteam per week. Aantal personen gemiddeld ongeveer 2,5 (dat haal ik uit de inschrijving van het poffertjes event) dus hebben we het over 4 personen per week. Zien zij nu spoken of waar hebben we het hier over? Ik ben in de tijd tussen de destijds gemaakte afspraak een stuk dichter bij de mening van GL gekomen nadat ik 6 maanden contact heb gehad over het leggen van een cache (Bretanus) maar op dit onderwerp ben ik nog steeds van mening dat er ernstig overdreven wordt met deze afspraak. Ons land, en dat is al eerder geroepen, hangt aan elkaar van regeltjes en wetjes, zodanig dat zelfs de uitvoerders niet eens meer weten wat nu mag en wat niet. Misschien wordt het een tijd voor wat ontmoeilijking. Wat mij betreft dus is het als ik iets aanbreng op het terrein van GL, tussenpunt of cache, logisch dat ik daarvoor toestemming moet hebben en als dit in de vorm van een vergunning moet dan kan ik daar mee leven. Maar niet als een normale wandeling over het terrein van welke organisatie, die zijn terreinen openstelt, dus duidelijk niet. Het grenst en dat heb ik ook al vaker gezegd aan discriminatie. Dat laatste woord wordt dan dus omzeild door te zeggen dat het gaat om georganiseerde recreatie en nu net dat is bij 4 personen per week in mijn opinie hoogst twijfelachtig. Groeten Kapitein Haak. Die het GL zeker niet kwaadwillend tegenover staat.
De Roode Loper Geplaatst 17 mei 2006 Geplaatst 17 mei 2006 Ja wat is georganiseerd? Gewoon een stukje wandelen is niet goerganiseerd, dus geen vergunning. Geocachen is m.i. wel georganiseerd, hoewel kleinschalig. Cache/route wordt aangeboden op een site waar meerdere caches opstaan. Dit lijkt mij dus wel georganiseerd. Wandelroutes uit een boekje zijn ook georganiseerd. Moet de uitgever o.i.d. ook een vergunning hebben? Lijkt mij dan wel. Avond4daagse, MTBroutes, wandeltochten zijn ook georganiseerd, dus ook een vergunning (lijkt mij). Volgens mij kan schade allen bij een heterdaadje of als de struiken bij een cache volledig zijn vernield. In het geval van het laatste is de boswachter mede verantwoordelijk, want hij heeft het plekje goedgekeurd . Regeltjes zijn er in nederland (te)veel. Maar zonder regels kun je toestanden krijgen zoals in Duitsland bij het Rijn-Hernekanaal en daar zitten we ook niet op te wachten. gr. #enk (die geen donateur is van GL)
Ruud4d Geplaatst 17 mei 2006 Geplaatst 17 mei 2006 Wat mij betreft dus is het als ik iets aanbreng op het terrein van GL, tussenpunt of cache, logisch dat ik daarvoor toestemming moet hebben en als dit in de vorm van een vergunning moet dan kan ik daar mee leven. Maar niet als een normale wandeling over het terrein van welke organisatie, die zijn terreinen openstelt, dus duidelijk niet. Het grenst en dat heb ik ook al vaker gezegd aan discriminatie. Dat laatste woord wordt dan dus omzeild door te zeggen dat het gaat om georganiseerde recreatie en nu net dat is bij 4 personen per week in mijn opinie hoogst twijfelachtig. <{POST_SNAPBACK}> En nu dan een voorstel dat misschien een einde aan de discussie zou kunnen maken. Waarom geen vergunning voor dit eerste geval (cache en/of plaatjes e.d. op GL-terrein (of welke beheerder/eigenaar dan ook)) en een "toestemming van gebruik" in het geval dat je alleen gebruikt maakt van de paden? Hierdoor krijg je dus twee soorten gebruik. De tweede zou dan zonder meer afgegeven moeten worden. De terreinen zijn immers openbaar.
Aanbevolen berichten