Overeenkomst Geldersch Landschap

[Team Oosterom]

@kruimeldief:

 

Duidelijk verhaal. En ik ben het ook met je eens.

 

Ik wil nog wel even iets toevoegen. Dit draadje is volgens mij gestart door cachers die dachten dat ze aansprakelijk werden gesteld voor het gedrag van andere cachers in het gebied van GL.

 

Als ik het goed begrepen heb, gaat de discussie mijns inziens ook niet over of je toestemming moet hebben van het GL (of een andere grondbeheerder). Maar hoe we kunnen proberen om met GL (of een andere grondbeheerder) tot een goede overeenkomst kunnen komen waarbij het gedrag van individuele cache-lopers die zich niet aan de regels van GL houden (bijvoorbeeld: blijf op de paden) en schade veroorzaken zelf verantwoordelijk zijn en niet onder de verantwoordelijkheid vallen van de cache-legger.

 

Ik denk dat het schenden van de gedragregels op landgoederen van GL (of anderen) ten eerste de aansprakelijkheid is van de cache-loper en niet van de cache-legger.

 

Wellicht dat Mumzle en anderen dit mee kunnen nemen en kijken of we hier samen iets constrctiefs kunnen bereiken.

[Kruimeldief]

Dit draadje is volgens mij gestart door cachers die dachten dat ze aansprakelijk werden gesteld voor het gedrag van andere cachers in het gebied van GL.

 

Je hebt gelijk. Ik was daar aan voorbij gegaan door op de laatste berichten te reageren. De topic is inderdaad het verantwoordelijk gesteld worden voor eventuele schade.

 

Ik denk dat het schenden van de gedragregels op landgoederen van GL (of anderen) ten eerste de aansprakelijkheid is van de cache-loper en niet van de cache-legger.

 

Helemaal mijn idee. Ik denk dat men je alleen "iets kan maken" als het een heterdaadje wordt. En dan nog is voor mij de wandelaar verantwoordelijk en niet degene die de cache ooit heeft geplaatst. Ik denk dat dit ook zo bedoeld wordt. Alhoewel het contract iets anders doet vermoeden.

 

Wellicht dat Mumzle en anderen dit mee kunnen nemen en kijken of we hier samen iets constrctiefs kunnen bereiken.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Duidelijk. Zoiets kan best wel kortgesloten worden. Als de cache-eigenaar de omgeving van de route of de cache zelf zodanig veranderd dat het als vernielen wordt gezien, dan is de cache eigenaar daarvoor verantwoordelijk. Als een bezoeker van de cache de plek vernield, dan is die verantwoordelijk.

Zo moet het er volgens mij komen te staan en dan in wat meer dure woorden .

[Piet&Lein]

Dit draadje is volgens mij gestart door cachers die dachten dat ze aansprakelijk werden gesteld voor het gedrag van andere cachers in het gebied van GL.

Niet alleen dachten!! In de bepaling staat letterlijk dat wij, de makers van een cacheroute, aansprakelijk zijn voor elke schade aan eigendommen van GL. Niet meer en niet minder.

Wellicht dat Mumzle en anderen dit mee kunnen nemen en kijken of we hier samen iets constrctiefs kunnen bereiken.

Het GL berichtte ons vandaag dat de bepaling aangepast gaat worden en dat we een herziene overeenkomst krijgen. De nieuwe tekst is ons nog onbekend, even afwachten dus.

[TheFamily]

• Onlangs hebben we toestemming van de gemeente Renkum gekregen om een cache op hun terrein te plaatsen. In de vergunning staat, dat er toestemming is voor zover het grond in eigendom van de gemeente Renkum is.

Leuk hè? Dinsdag 14 maart jl. heb ik op hun verzoek een gesprek met hen gehad.

 

Natuurlijk is dat leuk. De gemeente Renkum bezit veel natuur. Fijn dat je zo goed werk hebt verricht!

Hopenlijk zullen er nog meer caches volgen in deze mooie gemeente.

[RedRocks]

Foute identiteit

18 mei 2006 bewerkt door RedRocks

[Geopatra]

QUOTE(Kruimeldief @ May 18 2006, 10:16:22 )

 

Het stadium dat we ons blindelings aan de regels houden van geocaching.com inzake toestemming, zijn we al lang gepasseerd.

Natuurlijk was dat oit en van de eisen van geocaching.com.

 

Maar..... er wordt voorbijgegaan dat, ook al was het geen ëis" van geocaching.com, het wel een eis is van onze natuurbeheerders.

 

................

 

Vergeet de eis van geocaching.com. Het is een eis van onze grondeigenaren. Ook al zou geocaching.com die eis laten vallen en zeggen, plemp maar raak, dan zou het hier in Nederland anders zijn.

................

De beheerders van onze (natuur) gebieden willen weten wie er iets verstopt, wat er wordt verstopt en waar het wordt verstopt.

 

Dat is ze niet door Mumzle aangepraat als zijnde een eis van geocaching.com, dat hebben ze zelf ge-eist.

..................

Het is soms een kwestie van kiezen of delen.

 

..................

Maar nee, de dames moeten weer eens wat te zeiken hebben. Nag nag nag.

 

 

*

 

 

 

 

Reactie van zo'n "zeikende dame" :

 

OK Kruimel, dat is een duidelijk verhaal, hier kan ik wat mee!

 

@ Mumzle:

als je nu ook zoiets geschreven had ipv. de hele tijd flauwekul te roepen en je op je tenen getrapt te voelen had ik gelijk duidelijkheid gehad.

 

Waarom?

Jij staat te boek als onderhandelaar, dus ga ik ervan uit dat je onderhandelt over zaken. Uit de huidige toestemmingsregels kreeg ik sterk het gevoel dat het wel beter had gekund.

Nu is dus duidelijk dat er geen sprake is en kan zijn van onderhandelen, maar meer stikken of slikken. Dan wordt het dus slikken.

De titel contactpersoon lijkt me in deze dan een meer terechte !

 

 

De heer zal dus geen zekende dame meer zijn. crybaby.gif

 

Dat betekent niet dat ik nu ineens helemaal gelukkig ben met de regels, maar het kan dus niet anders.

 

Het zij zo !

 

Geopatra.

[Mumzle]

Ondanks het feit dat Kruimel wel de essentie van het geheel heeft aangegeven, wil ik zelf toch ook nog even een reactie geven c.q. een toevoeging doen.

 

wat jij vervolgens als geschiedenis specificeert is iets dat al zo oud is als de wereld en wel zal blijven bestaan en absoluut niet voorbehouden is aan die paar geocachers die er rondlopen. Is ook niet met regelgeving uit te bannen.

 

Allereerst: Inderdaad kunnen we met regelgeving niet de ‘kwaadwillenden’ uitbannen.

Als dat zo was, was de regelgeving wellicht nog scherper aangetrokken.

Maar het gaat om reguleren, waarbij ‘onwetenden’ worden geholpen datgene te doen wat voor het voortbestaan van geocaching in natuurgebieden noodzakelijk is.

Dus, je houden aan de regels in het natuurgebied.

 

Voorbijgaan aan een bepaald stuk geschiedenis is de problematiek verloochenen.

Dat is jammer, want daar zit hem nu juist de oorsprong van de afspraken.

 

Immers, geocaching heeft inmiddels meerdere malen bijzonder negatief in het nieuws gestaan.

Hoe je het wend of keert, er zijn in het verleden geocachers dwars door de bossen achter ‘hun pijltje’ aangelopen.

De borden bij de ingangen van natuurgebieden geven al aan dat dat niet de bedoeling is (op de paden blijven), maar het is wel gebeurd!

Daarom waren vrijwel alle natuurbeheerders TEGEN geocaching in de gebieden die zij beheren.

 

Het moge duidelijk zijn dat als een dergelijke stelling wordt aangenomen, je moeilijk tot afspraken kunt komen.

In het begin was het iedere keer dus consequent “NEE”!

Dan is er dus de keuze om de ‘illegaliteit’ in te gaan, maar dat was geen optie (voor ons).

 

Deze patstelling kon alleen doorbroken worden met de volgende vragen aan de natuurbeheerders:

1. “Wat is de achterliggende gedachte, dat jullie consequent ‘nee’ blijven zeggen?”

2. “Wat houdt jullie nu tegen om met ons in gesprek te gaan en toch na te denken over mogelijkheden?’

3. “Wat kunnen of moeten wij als Stichting Geocaching Nederland doen om er voor te zorgen dat we toch in natuurgebieden kunnen gaan / blijven cachen?”

 

De antwoorden waren niet altijd een verrassing:

 

Ad 1:

De natuurbeheerders hebben in het verleden hier en daar wat ‘lelijke’ ervaringen opgedaan met geocachers. Variërend van het dwars door de bossen trekken (dus niet via de geëigende paden en ook wel struinen genoemd) tot het trachten te bereiken van de cache met een auto. Ja, in het verleden hebben diverse logjes en foto’s aangeven hoe men ‘illegaal verzakt’ heeft gezeten bij de diverse acties. Ook de nachtelijke escapades met prachtige foto’s hebben hen goed geholpen om een ‘eigen’ beeld van de geocacher te krijgen. Let wel, dit is slechts sporadisch gebeurd ten opzichte van de vele goedwillende en zich aan de regels houdende geocachers, maar niet elke natuurbeheerder is wars van een computer en internet! En laten we eerlijk zijn, een paar van die indrukken zijn voldoende om een bepaalde mening te vormen.

 

Ad 2:

Deze vraag was voor hen de aanleiding om wat wedervragen te stellen.

“Hoe kunnen jullie de geocachers in de hand houden?”

“Welke sancties of zekerheden kunnen jullie dan geven?”

 

Dit waren geen leuke vragen, want dat speelde al toen de toestemmingsregeling vanuit Amerika een feit was geworden en op de fora stoere taal werd gebezigd, o.a. in de trant van het leggen van illegale caches. Ook dit werd gelezen door diverse natuurbeheerders en ik kreeg ‘die stoere taal’ dus keurig op mijn bordje gedeponeerd. Overigens, net zoals ik nu ook al de hier gebezigde taal retour heb mogen ontvangen vanuit verschillende hoeken, maar dat terzijde.

 

In feite hadden de natuurbeheerders nu een belangrijke troef in handen, want welke beheersmogelijkheden hadden wij als stichting nu eenmaal?

In voetbaltaal gesproken: “Het werd stil aan de overkant!”

Jammer genoeg was ik zelf die overkant…………

 

Ad 3:

Ook deze vraag was aanleiding voor het stellen van een wedervraag:

“Wat zou de Stichting Geocaching Nederland nu voor ons kunnen doen?”

 

En hier was het onze beurt om te ‘scoren’.

Als alle natuurbeheerders namelijk NEE blijven zeggen……..

Tja…….. dan krijg je of beter gezegd, dan kweek je illegaliteit!

Dan heeft niemand meer wat te verliezen.

 

Dus werd het tijd om een hypothese neer te leggen:

 

“Het tegengaan van illegale caches bereik je beter door het toestaan van ‘caches onder voorwaarden’, dan door het verbieden ervan!”

 

Vervolgens heb ik gesteld: “We gaan een cache in een natuurgebied neerleggen”.

Wat zou er dan geregeld moeten worden en welke zekerheden zijn nu echt van belang?

 

Hieruit kwamen tal van zaken, maar de belangrijkste was:

Hoe zorg je dat iemand min of meer gedwongen over de paden de route loopt die wij als akkoord kunn beschouwen? Want we willen voorkomen dat men dwars door de bossen gaat lopen. Ook willen we kunnen voorkomen dan men toch over paden gaat die bijvoorbeeld een rustgebied voor het wild doorkruisen.

 

Antwoord: Een Multi-cache heeft als voordeel dat als je de tussenliggende punten zoveel mogelijk op kruisingen en/of splitsingen laat vallen, men de paden blijft volgen. Men gaat echt niet langs het pad door het bos lopen.

 

De uitleg hiervan heeft inmiddels diverse natuurbeheerders overtuigd, waardoor men alsnog akkoord ging voor plaatsing van caches in de door hen beheerde gebieden.

 

Wel is het zo, dat deze match gelijk werd gekoppeld aan de routevergunning.

Want daarvan is de achterliggende gedachte precies hetzelfde: Het inzicht willen hebben en zoveel mogelijk de zekerheid willen hebben dat de route gelopen wordt zoals vooraf bedoeld.

 

 

Ik stel het nu allemaal even simpeltjes, maar daar is een behoorlijke tijd overheen gegaan.

Dat dan wordt gesteld dat er van mij niets te verwachten is, vind ik betreurenswaardig.

 

Maar het zij zo……..

[Mumzle]

@ Mumzle:

als je nu ook zoiets geschreven had ipv. de hele tijd flauwekul te roepen en je op je tenen getrapt te voelen had ik gelijk duidelijkheid gehad.

 

Geopatra.

<{POST_SNAPBACK}>

Weet je, wie de bal kaatst moet hem terug verwachten, zou ik bijna badinerend zeggen.

 

Maar het had je meer gesierd als je wat zaken terug had genomen, i.p.v. nog een beetje olie op het vuur te gooien. Immers veel van hetgeen Kruimel heeft geschreven staat elders al geschreven. Maar dat stukje fairplay is je kennelijk niet gegeven.

[Kapitein Haak]

Ik denk Mumzle dat je het hier juist uiteen hebt gezet en zeker zullen dat de onderwerpen van gesprek zijn geweest. Ik denk ook niet dat het hier de bedoeling is of was dat de regelgeving onderuit wordt gehaald. Dat er soms lichtelijk richting man is gespeeld is in elk geval niet netjes.

 

Wat echter belangrijk is dat we met z'n allen die regels moeten dragen, als slechts 50% van de cacheleggers de regels opvolgen en de andere 50% tegenstander is van facetten van die regels lijkt het mij toch in elk geval zaak ook naar de wensen vanuit de geocaching community te luisteren.

 

Dat alles natuurlijk binnen de haalbare grenzen. Maar zoals dit draadje al aangeeft is er toch wel wat tegenstand tegen een deel van die afspraak. Kortom ik denk dat alles er hier op gericht is om het best mogelijke resultaat eruit te halen.

Overigens dat doen de terreinbeheerders ook en zij hebben inderdaad de macht om nee te zeggen, dat is nu eenmaal zo.

 

Ik denk dat het aan de gehele geocachecommunity is om ervoor te zorgen dat het negatieve imago verder afgebouwd wordt. Ik denk dat we daar al mee bezig zijn met z'n allen. Sommigen vinden de artikelen die in de pers verschijnen waar geocachers aan hebben meegewerkt bedreigend voor de hobby, ik denk juist dat we daar de invloed hebben om de hobby in een positief daglicht te stellen.

 

Dat ze de harde taal hier op jouw bordje leggen had naar mijn bescheiden mening kunnen worden voorkomen door een duidelijke uitleg over achtergronden en redenen. Daarmee geef ik je nergens de schuld van maar ik denk dat in jouw positie ook communicatie met een grote C zou moeten zijn geschreven.

 

Natuurlijk ben ik het ook met Kruimel eens dat deze discussie steeds weer opnieuw voorbij komt, maar soms is het wel goed om de discussie te voeren. Ik heb in dit draadje al meer gelezen dan in eerdere draadjes over dit onderwerp.

 

Ik hoop dat in elk geval bij nog voor de deur staande onderhandelingen ook de mening van de community wordt meegenomen, zij het dan binnen het haalbare.

 

Groeten Kapitein Haak.

[Geopatra]

Ondanks het feit dat Kruimel wel de essentie van het geheel heeft aangegeven, wil ik zelf toch ook nog even een reactie geven c.q. een toevoeging doen.

 

 

Deze patstelling kon alleen doorbroken worden met de volgende vragen aan de natuurbeheerders:

1. “Wat is de achterliggende gedachte, dat jullie consequent ‘nee’ blijven zeggen?”

2. “Wat houdt jullie nu tegen om met ons in gesprek te gaan en toch na te denken over mogelijkheden?’

3. “Wat kunnen of moeten wij als Stichting Geocaching Nederland doen om er voor te zorgen dat we toch in natuurgebieden kunnen gaan / blijven cachen?”

 

De antwoorden waren niet altijd een verrassing:

 

 

 

Dus werd het tijd om een hypothese neer te leggen:

 

“Het tegengaan van illegale caches bereik je beter door het toestaan van ‘caches onder voorwaarden’, dan door het verbieden ervan!”

 

Vervolgens heb ik gesteld: “We gaan een cache in een natuurgebied neerleggen”.

Wat zou er dan geregeld moeten worden en welke zekerheden zijn nu echt van belang?

 

Hieruit kwamen tal van zaken, maar de belangrijkste was:

Hoe zorg je dat iemand min of meer gedwongen over de paden de route loopt die wij als akkoord kunn beschouwen? Want we willen voorkomen dat men dwars door de bossen gaat lopen. Ook willen we kunnen voorkomen dan men toch over paden gaat die bijvoorbeeld een rustgebied voor het wild doorkruisen.

 

 

 

 

Maar het zij zo……..

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Beste Mumzle,

 

dit is duidelijke taal !

 

Deze kant van het verhaal heb ik nog nooit gelezen!

 

Zoals ik al eerder schreef in een reactie op Kruimels uitleg: nu weet ik echt hoe het in elkaar zit en kan ik er vrede mee hebben!

Van mij zul je hieromtrent niets meer lezen.

 

Dat dan wordt gesteld dat er van mij niets te verwachten is, vind ik betreurenswaardig.

 

Dit moet je bezien vanuit het feit dat ik op dat moment nog niet beter wist dan dat er wel iets beters te onderhandelen viel.

Gezien de aard van je reactie was dat dan een terchte conclusie.

 

Vanuit mijn nu verbeterde kennis was dat een geheel verkeerde opmerking. Excuus daarvoor.

 

Groet,

 

Geopatra.

[Geopatra]

@ Mumzle:

als je nu ook zoiets geschreven had ipv. de hele tijd flauwekul te roepen en je op je tenen getrapt te voelen had ik gelijk duidelijkheid gehad.

 

Geopatra.

<{POST_SNAPBACK}>

Weet je, wie de bal kaatst moet hem terug verwachten, zou ik bijna badinerend zeggen.

 

Maar het had je meer gesierd als je wat zaken terug had genomen, i.p.v. nog een beetje olie op het vuur te gooien. Immers veel van hetgeen Kruimel heeft geschreven staat elders al geschreven. Maar dat stukje fairplay is je kennelijk niet gegeven.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

 

Ik had geen enkele kennis van de ware gang van zaken!

Het enige wat ik wist is dat jij als onderhandelaar te boek stond/staat.

 

Het jammer dat je nu toch nog zo meent te moeten terug slaan, want ik ben van mening dat ik mijn bijdragen rustig en netjes heb gehouden. Ik heb niet op de man gespeeld en dat ook gezegd. Ik heb op niemand gescholden.

Ik heb alleen laten merken dat ik een afwijkende mening had met een onderbouwing daar omheen.

 

Je opmerkingen over ballen kaatsen en fairplay duiden er op dat je je gekwetst voelt. Dit terwijl ik duidelijk heb aangegeven dat het geen aanval op de persoon Mumzle is !

Daarvoor heb ik veel te veel respect voor je inzet voor geocachend Nederland!

 

Groet,

 

Geopatra.

 

 

ps: Laten we dit lijntje maar sluiten !

[Mumzle]

Vanuit mijn nu verbeterde kennis was dat een geheel verkeerde opmerking.  Excuus daarvoor.

 

Groet,

 

Geopatra.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Excuus aanvaard.........., bedankt.

 

Ron Mumzle

[Piet&Lein]

Het GL berichtte ons vandaag dat de bepaling aangepast gaat worden en dat we een herziene overeenkomst krijgen.

De overeenkomst is aangepast op het feit dat het slechts een route betreft. Het gedeelte over het plaatsen van een cache is verwijderd.

De bepaling over schade is iets veranderd. De strekking blijft echter hetzelfde.

De tekst luidt nu:

"Eventuele schade aan eigendommen van GL veroorzaakt door of als direct gevolg van het plaatsen van de cache dient door gebruiker te worden vergoed op basis van een door GL op te stellen schaderapport."

[Team Firefox]

Het GL berichtte ons vandaag dat de bepaling aangepast gaat worden en dat we een herziene overeenkomst krijgen.

De overeenkomst is aangepast op het feit dat het slechts een route betreft. Het gedeelte over het plaatsen van een cache is verwijderd.

De bepaling over schade is iets veranderd. De strekking blijft echter hetzelfde.

De tekst luidt nu:

"Eventuele schade aan eigendommen van GL veroorzaakt door of als direct gevolg van het plaatsen van de cache dient door gebruiker te worden vergoed op basis van een door GL op te stellen schaderapport."

<{POST_SNAPBACK}>

 

En dus....

[Reintje de Vos †]

Laat ik als bijdrage aangeven hoe mijn overleg met GL is verlopen voor Dleeblegeips.

 

Augustus vorig jaar: Ik bespreek mijn plannen met de plaatselijke beheerder. Vind het een goed plan, maar er is één MAAR: De kortste weg van de parkeerplaats naar mijn eerste punt loopt door een rustgebied voor dieren. Er was dus één wens: Er moet een extra waypoint komen om te voorkomen dat iemand toch besluit een verbods bord te negeren.

Dit klonk mij logisch in de oren. Dus ik fröbelen met mijn spiegels.

 

Maand geleden: Ik stuur mijn spullen op voor de goedkeuring. Ik krijg een mail terug dat de toestemming wordt opgesteld, maar dat de beheerder even op mijn cache locatie wil kijken. De route zelf gelooft hij wel na toevoeging van het eerder genoemde extra punt.

 

Gisteren: In de GL-auto even terplekke wezen kijken. Wat mij een maand geleden een prima plek leek, wordt nu afgeschermd door een grote hoeveelheid bosbes. Ook zou het befaamde cache paadje via een "Das-wissel" zijn gaan lopen. Als daar veel mensen passeren blijven de dassen weg heb ik gisteren begrepen.

Terplekke met de beheerder even rond gekeken en een ander plekje vastgesteld: Onder een omgevallen boom. De beheerder mompelde zelfs nog iets over "ingraven". Iets dat ik niet heb gedaan omdat ik dat niet handig vind. Onder een boom is goed genoeg.

 

GL heeft in mijn ogen in bijde gevallen terecht een verandering in mijn plan willen hebben. Van moeilijk doen of tegen werken is in mijn ogen geen spraken geweest.