Discussie n.a.v een reactie op reviewersbericht

[GeoWolf]

**** Note Moderator: Ik heb dus het draadje gesplitst omdat het best wel een aardige discussie is, maar eigenlijk totaal offtopic op de plaats waar het stond. De eerste posting in dit draadje is een reply op het bericht van deze link. ****

 

 

Ik hoop dat dit postje bijdraagt tot een makkelijker en dus ook sneller approven van NL caches.

 

 

Die hoop is ijdel, beste Remco,

 

Jouw functie als keurmeester vergt veel tijd en energie en jouw inspanningen om (aspirant) plaatsers te begeleiden zijn lovenswaardig. Dit hou je echter niet lang vol, zeker niet met een lange periode van chronisch slaaptekort in het vooruitzicht. Maak het jezelf een stuk gemakkelijker.

 

Stel een beknopte checklist samen met genummerde eisen waaraan een cache moet voldoen en publiceer die op de website. Voldoet een cache niet aan een of meerdere eisen, volsta dan met een kort standaardbericht in de trant van: "Bedankt voor de aanmelding, maar de cache kan pas worden gepubliceerd als je ook hebt voldaan aan de punten 3 en 7 van de checklist op (URL)".

 

Dat komt wellicht hard over, maar het is niet jouw taak om plaatsers op te voeden. Dat is verspilde energie, die je beter kunt besteden aan het verlenen van service aan plaatsers die zichzelf al hebben opgevoed.

 

Je kunt vast bevestigen dat je nauwelijks tijd hoeft te besteden aan caches die achteraf toppers blijken. Eigenaren van toppers (en degelijke caches in het algemeen) hebben doorgaans veel tijd en moeite in hun producties gestoken en die investering rendeert pas nadat een cache is goedgekeurd. Daarom zullen ze ook de plaatsingsregels op de site bestuderen en zorgen dat een cache aan alle eisen voldoet. Serieuze plaatsers doen hun huiswerk.

 

Jouw tijd gaat vooral zitten in het begeleiden van plaatsers die plaatsen in een opwelling. Meestal gaat het daarbij om berm- en andere flutcaches, die in een kwartier in elkaar worden gedraaid en net zo snel kunnen worden gevonden. De on-line tips en aanwijzingen worden gewoon niet gelezen en de cache wordt aangemeld onder het motto 'als het niet goed is hoor ik het wel'.

 

Omdat jij je taak serieus neemt voel je je geroepen om plaatsers uitgebreid te helpen en omstandig uit te leggen waarom een cache wordt afgekeurd en welke stappen er moeten moeten worden genomen om de cache alsnog goedgekeurd te krijgen. Wel, al die informatie is te vinden op de website en een plaatser die een cache aanmeldt zonder enige voorstudie parasiteert op jouw goodwill. Dat moet je niet pikken. Gewoon retour met een kattebel, net als een webformulier dat wordt teruggekaatst tot alle verplichte velden zijn ingevuld.

 

Als de plaatser in dat proces afhaakt is dat alleen maar gunstig. Serieuze plaatsers komen niet eens in dat proces terecht of zullen hun uiterste best doen om de volgende poging wel te doen slagen. Voor impulsplaatsers wordt echter een drempel opgeworpen, waardoor ook de aanwas van flutcaches zal afnemen.

 

Oh ja, en wat mij betreft mag je ook het toevoegen van Reintjes pictogrammen in het eisenpakket opnemen. Zie dat niet als een vorm van betutteling, want het is feitelijk net zo vanzelfsprekend als het verplicht vermelden van de andere cache-eigenschappen. Het kost nauwelijks moeite, is op geen enkele punt discutabel en in het belang van iedereen.

13 november 2004 bewerkt door Kruimeldief

[Heirbaut Hunters]

Oh ja, en wat mij betreft mag je ook het toevoegen van Reintjes pictogrammen in het eisenpakket opnemen. Zie dat niet als een vorm van betutteling, want het is feitelijk net zo vanzelfsprekend als het verplicht vermelden van de andere cache-eigenschappen. Het kost nauwelijks moeite, is op geen enkele punt discutabel en in het belang van iedereen.

Hier ben ik het absoluut mee oneens. Hoewel ik het werk van Reintje bijzonder waardeer en er zelf ook gebruik van maak, is het verplichten je reinste kolder.

Ik zie het werk van gc.com en gc.nl gescheiden, en dat wil ik ook graag zo houden. Het moet voor iedereen mogelijk zijn om caches aan te melden bij .com zonder met zaken van .nl te worden geconfronteerd. Ik ben er ook bijzonder kien op dat Hawkeyes en Gimli altijd hun goede pet op hebben. Dus ze hebben of de pet van gc.com op, of die van .nl. Niet beide!

[GeoWolf]

Wel, 'kolder' impliceert onzinnigheid en er is niets onzinnig aan het feit dat Geocaching.nl haar bestaansrecht ontleent aan de database van Geocaching.com. Niemand heeft Geocaching.nl nodig, maar toch is rond die site inmiddels een hechte gemeenschap ontstaan, ondanks alle meningsverschillen en dankzij de inzet van de mensen achter de site.

 

Daarbij neemt Nederland een unieke plaats in, want nergens anders is de database zo vervuild door inferieure bijdragen. En om die weg te kunnen filteren zijn Reintjes pictogrammen onontbeerlijk.

[pyne]

De inzet van NL is enorm, en de site is een uitstekende set aan tools geworden.

Dat feit heeft echter niets te maken met de inhoud of het uiterlijk van cachepagina's.

Laat dat maar aan de uitzetter over.

[Reintje de Vos †]

Mijn mening over de cache eigenschappen is dat dat op vrijwillige basis moet gebeuren. Ik vind het handig, want anders was ik er niet aan begonnen, maar verplichten of "voor iemand anders" invullen lijkt me niets.

 

Daarnaast is het zo dat je op basis van de eigenschappen geen "slechte" caches kunt uitfilteren. Neem van mij aan: als ik dat had gevonden, dan had ik allang een kaart gemaakt met alleen "goede" caches. Het maken van een extra kaart is namelijk heel eenvoudig als je weet wat je wilt laten zien.

 

Doel van de eigenschappen is om op een zonnige zaterdagmorgen een multy cache te kunnen selecteren met een flinke wandeling met de hond.

[GeoWolf]

Daarnaast is het zo dat je op basis van de eigenschappen geen "slechte" caches kunt uitfilteren.

 

Nee hè, Reintje ... Je gaat me toch niet vertellen dat ik uiteindelijk geen kaart zal kunnen samenstellen waarop alle micro's en caches tussen 0 en 1000 meter ontbreken? Dat zijn voor mij namelijk inferieure of 'slechte' caches die ik weg wil filteren.

 

Aan andere lezers: a.u.b. hier geen reacties en discussie m.b.t. de kwaliteit van caches. Smaken verschillen. Waar de één op kickt moet de ander van kotsen.

[Biertje]

Oh ja, en wat mij betreft mag je ook het toevoegen van Reintjes pictogrammen in het eisenpakket opnemen. Zie dat niet als een vorm van betutteling, want het is feitelijk net zo vanzelfsprekend als het verplicht vermelden van de andere cache-eigenschappen. Het kost nauwelijks moeite, is op geen enkele punt discutabel en in het belang van iedereen.

Een onmogelijke eis, want bij het aanmelden van een nieuwe cache kan je nog geen pictogrammen toevoegen, heb ik zojuist ontdekt.

De nieuwe cache komt namelijk nog niet voor in mijn cache-lijstje waar ik de eigenschappen kan instellen. Blijkbaar moet de cache eerst ge-approved worden.

[Camelion]

Aan andere lezers: a.u.b. hier geen reacties en discussie m.b.t. de kwaliteit van caches. Smaken verschillen. Waar de één op kickt moet de ander van kotsen.

Dan geef je hier toch het antwoord op je eigen vraag? Hoe kan een programmeur nu weten wat slecht of goed is in de ogen van een ander? Programmeren blijft een exacte wetenschap.

De enige oplossing is om per cache en gebruiker een eigenschapsveld kwaliteit op te nemen. Die moet jij dan eerst vullen voor alle caches in NL en dan kan het wat jij wil. Maar of jij er op zit te wachten om een dikke 1000 caches langs te gaan om ze te beoordelen op een vooroordeel, dat vraag ik me af.

Als IT-er zeg ik altijd, "alles kan, mits voldoende geld en tijd"

[GeoWolf]

Hoe kan een programmeur nu weten wat slecht of goed is in de ogen van een ander? Programmeren blijft een exacte wetenschap.

Precies. Maar een programmeur kan wel selectiefuncties realiseren waarmee ik caches, die ik onder de maat vind, nooit meer onder ogen hoef te krijgen.

 

Alles wat ik vraag is de mogelijkheid om een kaart (en in een later stadium ook lijsten/overzichten) samen te stellen waarop alle caches uit de afstandscategorie 0 - 1000 meter ontbreken. Voor mij is een cache zonder wandeling namelijk als een ei zonder zout en zijn drive-in hit & run stop & go doosjes het predikaat 'cache' onwaardig.

 

Mijn vraag aan Reintje is dus: kan ik straks bij het samenstellen van een persoonlijke kaart bij 'loopafstand' als selectiecriterium '> 1000' opgeven of kan ik alleen maar kiezen (via een drop-down menu) uit de voorgebakken categorieën zoals die op de 'doe-het-zelf' pagina worden aangeboden (bijvoorbeeld 1 - 2 km of 2 - 5 km)?

 

Overigens is het best mogelijk algoritmen (volgens het principe van het spam-filter) te ontwerpen die automatisch een rapportcijfer geven aan alle caches in de database, want er zijn wel degelijk objectieve maatstaven voor kwaliteit. Dat is echter een ander verhaal en een dergelijke inspanning verwacht ik niet van Reintje.

[Camelion]

... want er zijn wel degelijk objectieve maatstaven voor kwaliteit. ....

Dit maakt me nieuwsgierig. Hoe zie jij dat? Kun je een voorbeeld geven?

[Geopatra]

Alles wat ik vraag is de mogelijkheid om een kaart (en in een later stadium ook lijsten/overzichten) samen te stellen waarop alle caches uit de afstandscategorie 0 - 1000 meter ontbreken. Voor mij is een cache zonder wandeling namelijk als een ei zonder zout en zijn drive-in hit & run stop & go doosjes het predikaat 'cache' onwaardig

 

 

, want er zijn wel degelijk objectieve maatstaven voor kwaliteit

 

Laat nu uit jouw verhaal hier en op andereplaatsen en uit logs blijken dat wat jij kwaliteitscaches noemt niets met objectiviteit te maken heeft, en alles met subjectiviteit.

Ja, subjectiviteit is goed is juist goed te programmeren.

Kwaliteit kent zoveel variabelen , dat als je gaat proberen daar een eenheidsworst van te maken je strand in de subjectieve beleving van een absoluut niet exacte hobby.

 

En jouw beleving is wel erg nauw.

De filters die je aan wilt brengen nav. de lengte - een heel vreemde kwaliteitsmaat- en dat het succes van een cache zou afhangen van de intensiteit en energie die de maker er in stak zijn doodgewoon bewijsbaar onjuist!

En dan nog: wat is succes?

 

[*** Edit Camelion: Tekst verwijderd. Geen flamewar starten! ***]

 

Geopatra.

12 november 2004 bewerkt door camelion

[Camelion]

Ja, subjectiviteit is goed is juist goed te programmeren.

Nee, subjectiviteit is bijzonder moeilijk te programmeren. Dat valt in de category 'fuzzy logic'.

 

Het licht is aan of uit. Dat is objectief en meetbaar (er van uitgaande dat we met ziende mensen werken en het object zich binnen het zichtsveld bevind; dit voor de miere.... ). Het licht is nooit een beetje aan of uit. Of het licht aan is of uit, is voor iedereen hetzelfde. Als het licht aan is zegt iedereen (met een gezond verstand ) dat het licht aan is.

 

Of een cache leuk is, is subjectief. Ik vind caches onder de 100 meter leuk, Geowolf niet. Dat kan je dus niet meten. Je zult op de vraag is cache GCABCD leuk dan ook geen unaniem antwoord krijgen, in tegenstelling tot het licht.

Wat wel kan is vastleggen wat mensen van die cache vinden. En dan kun je selecteren op "geef alle caches waarvan 60% van de mensen vindt dat deze leuk is". Als je die selectie inbouwt, kun je 'fuzzy logic' gaan maken. Makkelijk? Dacht het niet. Ondoenlijk? Ook niet.

[GeoWolf]

... want er zijn wel degelijk objectieve maatstaven voor kwaliteit. ....

Dit maakt me nieuwsgierig. Hoe zie jij dat? Kun je een voorbeeld geven?

Ik wil het graag proberen, waarbij ik onderscheid wil maken tussen amusementswaarde en kwaliteit. Lees alleen verder als je het met me eens bent dat een cache als 'Station to Station' méér kwaliteit biedt dan een willekeurig H&R-kokertje op een parkeerplaats langs de snelweg. Kwaliteit is niet alleen een kwestie van persoonlijke VOORKEUR. Voor mensen die minder graag lezen, denken/puzzelen of wandelen en eigenlijk alleen maar geïnteresseerd zijn in scoren zijn snelle ongecompliceerde caches heel aantrekkelijk. Snelle caches hebben voor hen een hogere amusementswaarde, maar dat is niet hetzelfde als een hogere kwaliteit. Vergelijk het maar met boeken, kranten of tv-programma's.

 

De kwaliteit van een cache kan worden afgeleid van de tijd en creativiteit die de eigenaar heeft geïnvesteerd in het maken van de cache en de tijd en de moeite die cachers willen nemen voor het opsporen van de cache en het vastleggen van hun ervaringen in logjes. Kwaliteit wordt gekenmerkt door originaliteit, degelijkheid en creativiteit. Leg de pagina's van 'Station to Station' of 'Dodecagon' naast die van een willekeurige H&R-doos en het verschil is duidelijk. Weinigen zullen ontkennen dat het daarbij gaat om een verschil in KWALITEIT.

 

Kwaliteit is gerelateerd aan de lengte van de cachebeschrijving, de gemiddelde lengte van de logjes en het gemiddelde aantal foto's per logje. Dat zijn kwantificeerbare grootheden waar je een algoritme op los kunt laten (zodra een cache een keer of tien is gevonden).

 

Je kunt het algoritme verder verfijnen door tevens rekening te houden met de moeilijksheidgraad (het aantal sterren) van een cache. Helemaal mooi wordt het als ook algoritmes worden toegevoegd die werken zoals bij een spamfilter, namelijk door teksten te scannen op typische zinsneden. In de logjes van de betere caches komen uitdrukkingen als 'even meegepikt' niet of nauwelijks voor, terwijl de logjes bij de meeste H&R-doosjes over het algemeen niet verder gaan dan de mededeling: 'Gevonden! Snel weer verder.'

 

Natuurlijk zijn er uitzonderingen te bedenken. De éénregelige cachebeschrijving 'Zoek de eerste aanwijzing op ....' kan de start vormen van een briljante cache en zelf ben ik in een logje bij een van de Neerlands beste caches niet veel verder gekomen dat de kreet 'Topcache!'. Grosso modo vormt de hoeveelheid tekst op een cachepagina (gemiddeld per logje) echter een duidelijke indicatie voor de kwaliteit van de cache. Een (cache)ranglijst gebaseerd op deze objectieve maatstaven zou een waardevolle uitbreiding van de statistieken betekenen en als selectiecriterium is de QI (Quality Index) een prachtig hulpmiddel om het kaf van het koren te scheiden.

[Camelion]

Ik kan een heel eind met je meegaan, maar jij bent zo wel een "programmer's worst nightmare"

Zal eens een nachtje of wat er over slapen (heb ff andere zorgen aan het hoofd) en proberen een verfijning te bedenken.

 

In die tussen tijd kunnen anderen mooi aanvullen. Een dialoog tussen ons tweeen kan beter via PM en dat is hier nou net niet de bedoeling

[Geopatra]

Kwaliteit is gerelateerd aan de lengte van de cachebeschrijving, de gemiddelde lengte van de logjes en het gemiddelde aantal foto's per logje. Dat zijn kwantificeerbare grootheden waar je een algoritme op los kunt laten (zodra een cache een keer of tien is gevonden).

 

Je kunt het algoritme verder verfijnen door tevens rekening te houden met

 

 

 

Allemaal leuk geschreven en zo, en al die algoritmes klinken heel duur, maar dat kan niet verhullen dat je je eigen heel subjectieve waarden nu probeert op te leggen aan anderen.( werd ik ook wel eens van beschuldigd).

Je hebt *** tekst verwijderd door moderator, andersdenkend hoeft niet per defenitie slechter te zijn*** ideen over wat een goede cache is.

 

Als ik zo jouw kwaliteitseisen doorlees kan ik maar 1 ding concluderen:

je moet maar eens naar het Cachedorado komen, want daar ligt een hele batterij aam multi's en zeker minstens 1 traditional die allemaal volledig voldoen aan jouw kwaliteitseisen.

 

*** Tekst verwijderd door Moderator, is een conclusie dat kan leiden tot een flamewar ***

 

 

Geopatra.

13 november 2004 bewerkt door Kruimeldief