elsinga Geplaatst 12 mei 2003 Geplaatst 12 mei 2003 Ik ga vanmiddag eens bellen met SBB Friesland, om voor een mogelijke cache van mij toestemming te vragen. Nu heb ik al twee caches in SBB gebied liggen (Nijntje en Tjongervallei), maar die liggen op plekken die naar mijn bescheiden mening geen schade oplopen bij het zoeken. De nieuwe Smurfen cache die ik in gedachten heb ligt op een plek waar ik dat niet zeker van weet en dus ga ik in overleg kijken of dit kan. Ik laat nog weten hoe het afloopt.
ambtenaartje Geplaatst 20 mei 2003 Geplaatst 20 mei 2003 Beste collega-cachers, Ik begrijp de zorg over de wens caches te plaatsen met goedkeuring/toestemming van de eigenaar van het gebied. Echter: Ik zou geen echt ambtenaartje zijn als ik niet zou kijken naar de juridische aspecten van dit 'probleem'. Ik ga als enigszins juridisch geschoolde het proberen uit te leggen aan u allen (de gemiddelde geocacher zal niet of nauwelijks juridisch geschoold zijn). Als een zaak (bijvoorbeeld een stuk grond of natuurgebied) een openbare bestemming heeft (bijvoorbeeld recreatieve doeleinden) dan mag eenieder van die zaak (de grond dus) gebruik maken overeenkomstig de bestemming. Aangezien geocachen een recreatieve bezigheid is en dus een recreatief doel dient, mag m.i. derhalve geconcludeerd worden dat geocachen een vorm van gebruik is dat niet in strijd is met de openbare (recreatieve) bestemming en om die reden geoorloofd is. Sterker nog: de eigenaar van die gronden MOET dat gebruik dulden. In dit verband kan ik een arrest van de Hoge Raad aanhalen d.d. 5-6-1992 inzake het Spanish Water Resort, waarbij de Hoge Raad op basis van bovenstaande redenering kwam tot een vergelijkbare conclusie. Let op: het gaat hierbij alleen om gronden met een openbare bestemming (je hebt dus geen (uitdrukkelijke, eventueel voorafgaande en/of schriftelijke) toestemming nodig om de gronden te betreden en de gronden moeten een bestemming hebben waaronder de activiteit geocachen te scharen valt. Voor andere gronden is gewoon toestemming nodig. Met het bovenstaande - en m.i. feitelijk juiste - argument is (uiteraard zou ik bijna zeggen) geen rekening gehouden, omdat de regels een letterlijke vertaling zijn vanuit de Amerikaanse situatie. Ik hoop het iedereen duidelijk gemaakt te hebben (ook Geocaching.nl). Mocht er iemand mijn standpunt willen bestrijden, dan verheug ik mij graag op een juridische discussie met die persoon. ambtenaartje
ambtenaartje Geplaatst 20 mei 2003 Geplaatst 20 mei 2003 Mensen, Ik ga mijn redenering en stelling overigens nog wel even ter toetsing aan enkele anderen voorleggen. Wordt vervolgd. ambtenaartje
Eagles Geplaatst 20 mei 2003 Geplaatst 20 mei 2003 O.k. maar hoe zit het dan met een stuk grondgebied van een natuurbeheersorganisatie, dat weliswaar een recreatieve bestemming heeft maar waaraan de regel is verbonden dat je niet van het pad af mag. Een cache ligt natuurlijk nooit OP een pad... . Volgens mij loop je altijd juist daar tegenaan, of bedoel je een ander gebied? Nou Lex en Leo, als juristen in spé..... ik verwacht hier wel weer een reactie op van jullie . N.B. Ambtenaartje: dit onderwerp is juridisch al een paar keer besproken hoor. Echter een keer opnieuw beschouwen kan geen kwaad, mits iedereen zich overigens netjes en rustig blijft gedragen. (Zo'n precair onderwerp wil nog al eens uit de hand lopen...)
ambtenaartje Geplaatst 20 mei 2003 Geplaatst 20 mei 2003 Naar mijn stellige mening is - mede na bestudering van genoemd arrest - de bestemming en het daaraan gerelateerde gebruik maatgevend en niet de eigendomsverhouding. Ik wil het nog eens uitzoeken, al is het misschien wel eerder (uitgebreid) besproken. Ik bedoel zeker niet te polariseren of een gespannen situatie/discussie te bewerkstelligen. ambtenaartje
Peetee Geplaatst 21 mei 2003 Auteur Geplaatst 21 mei 2003 Even een update m.b.t. de brief aan SBB Friesland, waarmee ik dit draadje startte. Vanmorgen kort telefonisch contact gehad met de regiomanager van SBB Friesland, de heer Postma, n.a.v. een e-mailtje dat ik gestuurd had. Dat mailtje was dringend nodig, omdat ik deze week via Robert Elsinga vernam dat mijn brief bij SBB niet in goede aarde was gevallen. Zenz bevestigde die indruk later. Waarschijnlijk veroorzaakt door een wat onhandige manier van opstellen heb ik in mijn brief de indruk gewekt van “Hier heb je het, geen overleg nodig, en ik hoor t.z.t. wel wat je ervan vindt …”. Niet echt handig dus … ;-) Gelukkig werd ik daar dus op gewezen, en kreeg ik de kans om via een e-mailtje uit te leggen dat het zeker mijn bedoeling niet was om wie dan ook maar te passeren of voor het hoofd te stoten, en dat het enkel mijn bedoeling was geweest om open kaart te spelen richting SBB Friesland en een opening te creëren voor evt. gewenst overleg. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik natuurlijk bereid was om alsnog met de lokale beheerders van de gebieden in overleg te gaan, om de cache-plekken en de routes ernaartoe te kunnen laten beoordelen op geschiktheid. Kort na het versturen kreeg ik al een telefoontje terug, waarin de heer Postma (de regiomanager) vertelde dat hij mijn mailtje had ontvangen. Hij legde me uit dat SBB Friesland nog geen duidelijk beeld heeft van hoe precies om te gaan met het geocachen, maar dat men niet afwijzend staat t.o.v. het verschijnsel op zich. Wel vertelde hij me dat hij het erg op prijs zou stellen als ik alsnog contact zou gaan zoeken met de plaatselijke beheerders van de terreinen waarin ik mijn caches heb verstopt. Hij wist me namelijk te vertellen dat in elk geval één van de lokale beheerders minder gelukkig was met de keuze van een van de uiteindelijke cacheplekken. Deze zal ik dus in ieder geval moeten gaan aanpassen. Ik heb hem uiteraard gezegd dat ik daar geen enkel probleem mee heb. Hij zal me binnenkort een lijstje mailen met de namen en telefoonnummers van de betreffende lokale beheerders. Daarnaast vertelde hij me dat het heel goed mogelijk is dat de regels m.b.t. plaatsing in de loop van de tijd aangepast gaan worden aan veranderde inzichten en/of omstandigheden. Zeker omdat men daar nu nog geen duidelijk beeld van heeft en ook nog niet weet hoe de richtlijnen vanuit het hoofdkantoor er uit zullen gaan zien. In voorkomende gevallen zal SBB contact met me opnemen. Eén ding is nu echter al wél duidelijk: geen plaatsing zonder overleg vooráf! Al met al vond ik de opstelling van de heer Postma heel positief en constructief. En daar kunnen we m.i. alleen maar blij mee zijn. Jammer dat een blijkbaar onduidelijk gestelde brief zoveel misverstanden kan opleveren. Goed dat ik door de signalen van Robert en Zenz de kans kreeg om e.e.a. bij te sturen. Robert/Zenz, bedankt!
EastWoodTeam Geplaatst 22 mei 2003 Geplaatst 22 mei 2003 Ook wij hebben een cache liggen in SBB gebied in Dordrecht en dit netjes overlegd met de lokale beheerder. Na een persoonlijke ontmoeting en wat uitleg over wat geocaching is en wat de bedoeling is, eveneens samen gelopen naar de locatie die wij in gedachten hadden, werd het geen probleem gevonden. Wel is de duidelijke afspraak gemaakt dat als de cache hinder opleverd voor de natuur óf de beheerder om wat voor reden toch terug komt op zijn besluit van toestaan, dat wij dan de cache helaas moeten verwijderen. De cache ligt er inmiddels al even en we hebben de pagina van de cache en van geocaching naar de beheerder gemailt zodat die inzage heeft in de logs van de cache en alle informatie over geocaching. En gezien de logs, wordt er heel positief gereageerd op de vermelding dat er toestemming van SBB is. maw. wij vinden het niet meer dan normaal om even met de beheerder te overleggen en uiteindelijk is het een kleine moeite. EastWood Team
Lex en Leo-team Geplaatst 23 mei 2003 Geplaatst 23 mei 2003 Nou Lex en Leo, als juristen in spé..... ik verwacht hier wel weer een reactie op van jullie . Nou, inderdaad als bijna afgestudeerd jurist vraagt dit natuurlijk om een reactie! Ik zal, als ik weer eens in Nijmegen ben, het genoemde arrest opzoeken en eens bekijken. Het verhaal van Ambtenaar lijkt me op het eerste gezicht wel juist maar ik vraag me af in hoeverre je kunt concluderen: Geocachen is een recreatieve bezigheid en dus niet in strijd met de recreatieve bestemming. Ik kan me namelijk wel voorstellen dat de beheerders van die openbare, recreatieve terreinen bang zijn voor het aanrichten van schade door zoekende cachers. Als zij inderdaad zo redeneren dan is dat zeker niet iets wat ze moeten dulden. Maar, ik zal ook eens kijken of ik er een wat meer steekhoudend betoog over kan schrijven. Wordt vervolgd
Lex en Leo-team Geplaatst 23 mei 2003 Geplaatst 23 mei 2003 Mocht er iemand mijn standpunt willen bestrijden, dan verheug ik mij graag op een juridische discussie met die persoon. Die uitdaging ga ik graag met je aan
Gotcha! Geplaatst 24 mei 2003 Geplaatst 24 mei 2003 Recreatieve bestemming lijkt me veel te breed om zo in het kader van het arrest te gebruiken. Motorcrossen / off-the-road rijden en weet ik al niet meer zijn ook recreatieve bezigheden. Ook kun je je afvragen of de gebieden van gemeentes, SBB e.e.a. wel een recreatieve bestemming hebben. Of dat het primair natuurbeheer is waarbij het publiek geduld wordt en slechts te gast is. Of dat de bestemming houtwinning is of iets anders. In nederland zal het vaak zo zijn dat er spraak is van een gemengde bestemming van een gebied waarbij de prioriteiten en bestemmingen gedurende de tijd nog aan verandering onderhevig zijn ook.
ambtenaartje Geplaatst 31 mei 2003 Geplaatst 31 mei 2003 Hallo luitjes, Ik kom nog even terug op mijn eerdere stellingname. Ik heb mijn stelling ter toetsing voorgelegd aan een mij bekende jurist van de gemeente Rotterdam. Als (collega-)ambtenaar is hij thuis in het publiekrecht (bestuursrecht) en deskundig op het gebied van de privaatrechtelijke kant aan deze kwestie. Hij wist helemaal niets van geocaching, dus dat heb ik hem eerst uitgelegd. Hij staat er dus volledig neutraal tegenover. Hij komt tot het volgende oordeel: "Op zich denk ik dat het bedrijven van de genoemde activiteiten niet snel strijdig zal zijn met enig bestemmingsplan, tenzij dit op een vaste plek heel intensief officieel zou worden gedaan. Maar ik denk dat dat niet het geval is. In zoverre ben ik het met dat deel van je redenering eens. Daarnaast denk ik dat de eigenaar van de gronden, de overheid of een particulier altijd regels kan stellen voor het betreden en gedragen. Die voorschriften kunnen, zeker als het niet openbare gronden betreft, een privaatrechtelijk karakter hebben. Zodra de gronden een openbaar karakter hebben, kunnen dergelijke voorschriften wellicht een publiekrechtelijk karakter hebben waar ook strafbedreiging aan de orde kan zijn. Soms zie je bij het betreden van een natuurgebied allerlei regels op borden staan. Wat precies zij van het karakter van die voorschriften bij een openbaar gebied/openbare bestemming, ik denk dat de openbare beheerder altijd in het belang van de natuur e.d. beperkingen kan opleggen inzake het gedragen. Per slot van rekening mag je ook niet op straat in de weg gaan graven zonder toestemming of vergunning ingevolge de APV." Gelezen het vorenstaande denk ik dat als een eigenaar van de grond niet wil dat er geocaching plaatsvindt, hij dan dat bij de ingang van het gebied duidelijk moet maken. Ook speelt mee dat een verbod aan de (primaire) functie van het gebied gerelateerd moet zijn. (zie hierboven de opmerking m.b.t. het graven in een weg). Ik blijf nog steeds bij mijn stelling, al moet die iets genuanceerder gebracht worden. Lex en Leo: Spelen jullie nog even advocaat van de duivel? ambtenaartje
Peetee Geplaatst 6 juni 2003 Auteur Geplaatst 6 juni 2003 Vanmiddag ben ik gebeld door de heer Sjoerd Bakker, SBB-beheerder in het zuid-westelijk deel van Friesland. Hij bevestigde nogmaals dat SBB weinig problemen heeft met het verschijnsel geocaching en het plaatsen van caches, maar dat bij het plaatsen van een cache vooraf toestemming moet worden gevraagd. Eén van mijn caches heb ik enigszins moeten aanpassen, t.w. Potskar. De originele cache-plek is namelijk gesitueerd in het gebied dat gesloten is voor publiek in de periode 15 maart - 1 juli. Ik had daarmee al rekening gehouden, en met de huidige plek heeft SBB dan ook geen problemen. Maar men vindt de plek, waar ik de cache normaliter heb liggen toch iets te kwetsbaar om juist daar cachers te laten zoeken. Vandaar dat de cache ook buiten de verboden tijd blijft liggen, waar deze nu is geplaatst.
elsinga Geplaatst 10 juni 2003 Geplaatst 10 juni 2003 Vanmiddag ben ik gebeld door de heer Sjoerd Bakker, SBB-beheerder in het zuid-westelijk deel van Friesland. Hij bevestigde nogmaals dat SBB weinig problemen heeft met het verschijnsel geocaching en het plaatsen van caches, maar dat bij het plaatsen van een cache vooraf toestemming moet worden gevraagd. En hoe reageerde Sjoerd op de reeds geplaatste caches? Daar heb ik er namelijk ook een paar van...
Peetee Geplaatst 10 juni 2003 Auteur Geplaatst 10 juni 2003 En hoe reageerde Sjoerd op de reeds geplaatste caches? Daar heb ik er namelijk ook een paar van... Tja, dat is in het gesprek met Sjoerd Bakker niet zo expliciet aan de orde geweest, behalve dat hij nogmaals aangaf dat bij een evt. volgende cache die ik zou willen plaatsen, overleg vooráf vereist is. Dit laat echter onverlet dat veel cachers al in de loop van de laatste jaren zonder overleg vooraf caches in de gebieden van SBB geplaatst hebben. En die zijn dus niet meer in de gelegenheid vooráf toestemming te vragen, want de caches liggen er al. Toch denk ik dat het goed is om ook hierover richting SBB open te zijn, en het als een gegeven aan SBB voor te leggen, met de vraag hoe de betreffende cachers hiermee richting SBB het beste om kunnen gaan. Wellicht kan de Stichting Geocaching hierin een rol spelen, bijvoorbeeld in de contacten die Zenz met SBB onderhoudt. Maar ik ben ook best bereid om het probleem op persoonlijke titel bij SBB Fryslân aan te kaarten, natuurlijk in onderling overleg.
elsinga Geplaatst 11 juni 2003 Geplaatst 11 juni 2003 Ik heb niet het idee dat Nijntje in de gevarenzone ligt (maar die is ook makkelijk verplaatsbaar), maar Tjongervallei is een ander geval. Deze ligt zo mooi en toch zo toegankelijk, dat een andere plek altijd een achteruitgang zal zijn. Aan de andere kant... voordat SBB deze zelf vindt... zelfs Zenz had een uur nodig en die wist waar hij moest liggen.
Aanbevolen berichten