gimli Geplaatst 4 juli 2002 Geplaatst 4 juli 2002 dat lijkt me dan inderdaad een soort van nieuwe cache.. is er niet specifiek een.. juist het feit dat ze samenhang hebben maakt ze tot een leuke cache! groeten, Gimli :hehe:
Prof. Y. Lupardi Geplaatst 26 juli 2002 Auteur Geplaatst 26 juli 2002 De laatste weken heb ik mijn ogen goed de kost gegeven wat betreft meetpunten. Ik meen te observeren dat de toestand van de meeste 'oogen' slecht is. Even voor de duidelijkheid: tbv. luchtfoto's worden op van boven goed zichtbare plekken (fietspaden vooral) meetspijkers geslagen. Die worden door een witte kring met een zwarte rand omgeven. Vandaar de naam. Op veel plekken is de verf aardig weggesleten. Ik vraag mij dan ook af: worden die oogjes nog gebruikt of is het met de hedendaagse landmeetmethodes niet meer nodig om op die manier zichtbare ijkpunten te hebben?
stada Geplaatst 26 juli 2002 Geplaatst 26 juli 2002 Ben ik ook wel benieuwd naar. Nu ik er op ga letten zie ik wel ontzettend veel van die dingen.
"Jaap & Sem" Geplaatst 26 juli 2002 Geplaatst 26 juli 2002 Kennen jullie de oer-meetbout van nederland al? Die zit in de kelder van het stadhuis/stopera in amsterdam en is vrij toegankelijk als de stopera open is (vaak ook 's avonds) er omheen zit een klein expositietje een een hoop water dat qua niveau realtime gelijk loopt met het zeewater niveau in ijmuiden. Op deze fraaie fosfor bronzen knop worden alle NAP punten geijkt. Het is net zoiets als die offiele meter die ergens in Parijs ligt. Louis van Gasteren heeft er trouwens een prachtige film over gemaakt die misschien wel ergens in een bibliotheek te vinden is. Ik heb toentertijd een gedeelte van dat monument gemaakt. Fascinerend om mee te maken, vooral de uiteindelijke hydrostatische ijking van dat punt met een schip door de amstel en slangen door de riolen. Misschien zo dit eremeetbout nr 1 moeten worden? Ga maar eens kijken als je in de buurt bent. De oermeetbout van het RD net ligt overigens onder in de OL vrouwe toren in Amersfoort, ook met een monumentje eromheen, ook aan meegewerkt.
stada Geplaatst 27 juli 2002 Geplaatst 27 juli 2002 Als we de NAP-bouten er ook nog bij gaan betrekken wordt ik een beetje zenuwachtig. Op zich heel leuk, dat verhaal van dat moederNAPpunt maar het heeft niets te maken met de navigatiepunten waar we ons mee bezig houden in het kader van gps.
Prof. Y. Lupardi Geplaatst 27 juli 2002 Auteur Geplaatst 27 juli 2002 Tenzij je natuurlijk er iets bijzonders mee doet zoals een mini-cache maken: http://www.geocaching.com/seek/cache_details.asp?ID=26714 is een voorbeeld. Maar toegegeven, het is wel een opmerkelijk (laag) NAP-punt. Maar in zijn algemeenheid zou ik NAP-merken niet erbij doen. Net zo min als NAP peilschalen langs/in het water. Daar moeten inderdaad aparte clubs voor worden opgericht: het heeft niet met GPS plaatsbepaling van doen zoals onze meetpuntenhunt. Ik heb een zus die zandsoorten verzamelt en bestudeert. Posities van vindplaatsen worden met de GPS bepaald. Die hebben een eigen club. Dat neemt niet weg dat de geschiedenis, techniek etc. van de NAP hogelijk interessant kan zijn. Zo stond ik mij laatst af te vragen hoe ze een fundering van een schuur waterpas zouden krijgen. Ik zat te fantaseren over tuinslangen met water maar ze kwamen aan met een statief en een laser-waterpas. Moderne tijden.
Lex Geplaatst 27 juli 2002 Geplaatst 27 juli 2002 Kennen jullie de oer-meetbout van nederland al? Natuurlijk is het leuk en interessant dat je aan beide monumenten hebt meegewerkt, maar 'oer'-punten zijn het geen van beide, noch in de zin dat ze de oorspronkelijke meetpunten waren, noch in de zin dat deze punten een hogere status zouden hebben dan andere (hoofd)meetpunten. Misschien hebben ze wel een lagere status omdat ze een slecht uitzicht hebben. Het is helemaal niet waar dat de andere NAP- en RD-meetbouten op deze geijkt worden, ze worden alle met elkaar vergeleken, en daar wordt een zo goed en constant mogelijk gemiddelde uit gedistilleerd. De RD-coördinaten zijn zo gekozen dat de centrale meridiaan door het kruis van de OL Vrouwentoren loopt, dus bovenop de toren, waarbij dit kruis de coördinaten X=155000, Y=463000 kreeg. Maar je moet niet denken dat als dat kruis 10 cm scheefzakt alle coördinaten in Nederland veranderen. Dan wordt aan de hand van de andere punten, en heus niet alleen dat onder de toren, geconstateerd dat dit punt is verplaatst. En die meter die in Sèvres bij Parijs wordt bewaard is al lang een relikwie. Een interessant museumstuk waar veel over te vertellen valt trouwens. De meter is al tientallen jaren gedefinieerd als een bepaald aantal golflengten van een bepaalde lichtsoort onder bepaalde omstandigheden. Edited By lex on juli 28 2002 at 11:18
Prof. Y. Lupardi Geplaatst 27 juli 2002 Auteur Geplaatst 27 juli 2002 Als we het topje van de OLV kerk in Amerfoort verplaatsen dan blijft ons het RD-rooster gewoon op zijn plaats liggen. Maar hoe zit dat nu met 'continental drift'? Waar hangt WGS84 aan? Onze gehele gemiddelde aardkloot? Aan een astronomisch bepaalde stand? De naam ITRS (International Terrestrial Reference Frame) duikt op. En in Europa gebruiken we ETRS (European ....) die aan de continentale schol van Europa zit. In de loop der jaren zullen bij ons dus de WGS posities steeds meer gaan verlopen. Een paar millimeter per jaar staat me bij.
erics Geplaatst 27 juli 2002 Geplaatst 27 juli 2002 Toch een connectie tussen RD en NAP? "Het AGRS.NL staat voor Actief GPS Referentie Systeem Nederland. Het bestaat uit een netwerk van vijf referentiestations, waar permanent GPS gegevens worden verzameld. Na kwaliteitscontrole worden deze gegevens verstuurd naar een rekencentrum en verspreid via Internet. Het AGRS.NL maakt deel uit van de nationale geometrische infrastructuur. Het vormt de schakel tussen de traditionele referentiesystemen van de Rijksdriehoeksmeting (RD) en het Normaal Amsterdams Peil (NAP) en internationale referentiesystemen, zoals WGS84 en ETRS89. Het systeem wordt door het Kadaster en de Meetkundige Dienst van Rijkswaterstaat gebruikt bij de uitvoering van landmeetkundige werkzaamheden, zoals het onderhoud van het GPS-kernnet en de uitvoering van de 5e Nauwkeurigheidswaterpassing. Ook derden kunnen gebruik maken van het AGRS.NL, hiervoor moet wel een abonnee-overeenkomst afgesloten worden. Verder wordt het AGRS.NL gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek, zoals het monitoren van bodembeweging en zeespiegelrijzing en modelonderzoek naar ionosferische en troposferische vertragingen van het GPS signaal. Het AGRS.NL is een gezamenlijk initiatief van de subfaculteit Geodesie van de Technische Universiteit Delft, het Kadaster, de Meetkundige Dienst van de Rijkswaterstaat en de Nederlandse Commissie voor Geodesie. De exploitatie van het systeem is per 1 juli 1997 in handen van het Kadaster en de Meetkundige Dienst van de Rijkswaterstaat. Deze diensten zijn van oudsher verantwoordelijk voor het beheer en onderhoud van de bestaande nationale referentiesysteem voor ligging en hoogte : het stelsel van de Rijksdriehoeksmeting (RD) en het Normaal Amsterdams Peil (NAP)" Zie agrs.nl Overigens wordt mij nog steeds niet duidelijk hoe het nou zit met de "paar milimeter per jaar" verschuiving. Eric
Prof. Y. Lupardi Geplaatst 27 juli 2002 Auteur Geplaatst 27 juli 2002 Om duidelijkheid te krijgen moet je naar de Engelse GPS afdeling gaan: http://www.gps.gov.uk/additionalInfo/coordinateSystems.asp Die geven wat meer uileg. Om de lezers een muisklik te besparen volgt hier een citaat dat het verduidelijkt: 'WGS84 was designed for navigation applications, where the required accuracy is one metre or lower. A high-accuracy version of WGS84 known as ITRS (International Terrestrial Reference System) has been created in a number of versions since 1989, and this is suitable for international high-accuracy applications (it is used mostly by geoscientists). However, there is a problem with trying to use a global coordinate system for land surveying in a particular country or region. The problem is that the continents are constantly in motion with respect to each other, at rates of up to 12 centimetres per year. There are in reality no fixed points on Earth. In common with the rest of Europe, Great Britain is in motion with respect to the WGS84 coordinate system at a rate of about 2.5 centimetres per year. Over a decade, the WGS84 coordinates of any survey station in Britain change by a quarter of a metre due to this effect, which is unacceptable for precise survey purposes.
Wally Geplaatst 29 juli 2002 Geplaatst 29 juli 2002 Wat betreft die 'continental drift': Stel dat je nu een bepaald coordinaat (duurzaam) markeert op de aarde met bv 1 cm nauwkeurigheid. Je onthoud/bewaart deze coordinaten in WGS84 of RD, gemeten met GPS (professionele apparatuur dus die zeer nauwkeurig is). We nemen nu aan dat GPS blijft bestaan en na bv 30 jaar pakken we wederom onze professionele apparatuur en gaan het punt opzoeken... Wat vinden we dan: a) een punt of enige afstand van het gemarkeerde punt hetzelfde punt omdat GPS gecorrigeerd wordt? Wie weet het antwoord? Het laatste lijkt me lastig omdat voor elk continent de verplaatsingssnelheid/richting anders zal zijn denk ik. Of hebben we tegen die tijd WGS2032? [i:post_uid0]Wally vindt dit zeer interessante stof[/i:post_uid0]
Lex Geplaatst 29 juli 2002 Geplaatst 29 juli 2002 In het bovenstaande citaat wordt vermeld dat WGS84 was bedoeld voor navigatiedoeleinden, waarbij afwijkingen kleiner dan 1 m er niet toe doen. Als het toegepast gaat worden met een veel grotere meetnauwkeurigheid krijg je een probleem, doordat WGS84 in essentie een doorlopend stelsel voor de gehele aarde is, en de continenten t.o.v. elkaar bewegen. Vergelijk het met een kamer met daarin 3 tafels, waarop glazen staan. Je meet de posities van de glazen uit t.o.v. twee loodrecht op elkaar staande kamerschermen. Als je de drie tafels elk een (verschillend) stukje verplaatst kun je je coördinatenstelsel wel aanpassen (schermen verplaatsen), maar niet zo dat de coördinaten voor alle drie de tafels hetzelfde blijven. Het stelsel kan slechts voor 1 tafel aangepast worden. Ook kan voor de drie tafels worden gemiddeld, zodat de coördinaten op alle tafels veranderen, maar de grootste veranderingen wel minder groot zijn. Het antwoord op de vraag moet dus wel a) zijn. Antwoord is alleen mogelijk als besloten wordt om WGS84 aan het noord-amerikaanse continent vast te pinnen, en het gemarkeerde punt juist op dat continent ligt. Omdat het GPS-stelsel door de Amerikanen wordt bedreven, komt vastpinnen aan een ander continent dan het hunne natuurlijk niet in aanmerking. De oplossing voor nauwkeurige metingen zal gevonden moeten worden in het gebruiken van eigen datums per continent. En de verschillen van deze datums met de door de GPS-satellieten gebruikte datum zullen geregeld moeten worden aangepast. Zou je het gemarkeerde punt in het RD-stelsel hebben gemarkeerd, met de bijbehorende datum, dan is het probleem opgelost, doordat de datum aan Europa is gekoppeld. Over dertig jaar moet je dan wel de dan geldende kengetallen van de datum gebruiken, en niet de nu geldende. Edited By lex on juli 29 2002 at 23:02
Prof. Y. Lupardi Geplaatst 29 juli 2002 Auteur Geplaatst 29 juli 2002 Inderdaad, alles moet steeds worden aangepast. Zie maar bij: http://lareg.ensg.ign.fr/EUREF/ waar je voor ieder jaar (sinds 1989 natuurlijk) kan vinden wat de aanpassingen zijn. Maar: 'Omdat het GPS-stelsel door de Amerikanen wordt bedreven, komt vastpinnen aan een ander continent dan het hunne natuurlijk niet in aanmerking' Ze hebben pech: het westelijk deel van ze beweegt heel vlotjes! Gelukkig komen de Fransen ze te hulp met; http://lareg.ensg.ign.fr/ITRF/index-old.html de precieze realisatie van WGS84 zal ik maar zeggen. Landmeters die met GPS op de millimeter werken meten eigenlijk alleen maar heel precies afstanden tot een basisstation (nog preciezer: tot het faze-punt van de antenne daarvan). De positie van het basisstation weten ze weer doordat ze die vanaf een GPS KernNet punt hebben bepaald. En die Kernnetpunten: die zijn weer bepaald vanaf de 'master' stations Delft, Kootwijk etc. Zo kreeg ik de coordinaten van Delft in ETRS89. En met de CC-calculator kan ik die tot op de millimeter omrekenen naar RD.
Lex Geplaatst 30 juli 2002 Geplaatst 30 juli 2002 Er is nog een complicatie. Veranderingen in de kengetallen van datums biedt geen oplossing voor rotatie van continenten. Je kunt er wel mee schuiven, maar niet mee draaien. En een poging toch één continu systeem te houden door deelsystemen via vloeiende overgangen aan elkaar te verbinden maakt het rekenwerk ingewikkelder met verhoogde kans op verschillen. Bij postprocessing zien we juist dat de hoogtecijfers t.o.v. de eenvoudiger WGS84-ellipsoïde gebruikt worden, en niet de op de GPS-ontvanger weergegeven betere benadering t.o.v. de WGS84-geoïde. (Zie het 'Hoogtemeting'-draadje in de rubriek 'Garmin, Magellan en alle andere GPS ontvangers'.) Edited By lex on juli 30 2002 at 19:31
Wally Geplaatst 31 juli 2002 Geplaatst 31 juli 2002 Heeft de verschuiving/draaiiing van de continenten dus een invloed op coordinaten in WGS84 in de loop der tijd? De coordinaten op geocaching.com zouden over 25 jaar wel eens een eindje mis kunnen zitten als ik het goed begrijp. Of kunnen die gecorrigeerd worden voor een bepaald jaar? In hoeverre zijn deze verschuivingen overigens van invloed op de goede werking van de gps ontvanger? Edited By Wally on juli 31 2002 at 18:52
Aanbevolen berichten