Spring naar bijdragen
yurrie-currie

Geocaching En Puntjes Jagers.

Aanbevolen berichten

 

Nu zijn we weer rond! Want heeft Kruimeldief niet in ZIJN posts verteld dat daarin het probleem zit: natuurbeheerders geven minder gemakkelijk toestemming voor caches op hun grondgebied omdat zij moeite hebben met geocaching zoals het tegenwoordig gespeeld wordt.

 

 

 

Juist, en het enigste om dat uit te voeren is dus geen cache's meer in natuurgebieden toe te staan. Dus een enkeling die zich misdraagd verpest het voor alle ?

 

Je kan dus onmogelijk de kwaliteit van een cache koppelen aan misdragingen van enkele.

 

Een traditional weren uit een natuurgebied ? en een multi toestaan ? ja lees maar bovenstaande reacties.

 

Traditionals worden meer bezocht dan multi's hahaha dus zijn degene die zich misdragen multi geocachers ... toch ? kunnen we de multicache's verbieden dan moeten de problemen over zijn :)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Wat een condomologie over dit onderwerp. Hebben jullie nog wel tijd om je met de praktijk bezig te houden?

Groeten van de Juttertjes :P

:D

Nee op dit moment is achter de pc zitten beter dan cachen. Nu een wolkbreuk met onweer hier.

TV kijken kan ook niet want ik heb geen ontvangst met de schotel (zo slecht is het weer hier)

 

Maar dit geheel off topic :rolleyes:

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Ik lees hier een aantal bijdragen van oa, Alkie, Broekies, Martin 1955 en nog wat die toch niet helemaal begrepen hebben waar het .nl om gaat.

 

<JPB mode aan>

Tja, 't is net politiek. Als men er een andere mening op na houdt dan heeft men het nog niet helemaal begrepen en moeten we het nog eens een keer uitleggen.

<JPB mode uit>

 

Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat er een aantal mensen zijn die er gewoon een andere mening op na houden en die ventileren binnen het forum. Geocachers die misschien 'niet een aantal jaren geleden begonnen zijn toen de sport nog een andere lading had'.

 

Het gaat er niet om wat zij leuk vinden, maar het gaat erom dat gc.nl inziet dat het geocachen - door een afnemende kwaliteit van caches en wat daaraan gepaard gaat (alles voor veel en snel, regels aan de laars lappen, klachten grondeigenaars etc.) - in gevaar gaat komen. Daarnaast ergert een grote groep cachers zich ook aan die toenemende slechte kwaliteit van geocaches (die daarmee de bijnaam flutcaches hebben gekregen).

 

Het aan de laars lappen van regels en de klachten van grondeigenaren heeft in de basis niets te maken met het soort cache. Het heeft ook helemaal niets te maken met het verhaal achter, resp. de kwaliteit van de cache. Het heeft slechts te maken met de betreffende geocacher die de regels overtreedt en niet respectvol omgaan met de cache en de omgeving.

 

De organisatie wil daarom die vicieuze cirkel cq. glijdende schaal doorbreken door meer kwaliteitsverbetering te bewerkstelligen. Een van de punten waar het nu om gaat is dat een cacheplaatser verantwoort waarom hij een cache op een bepaalde plaats neerlegt. Wat is de meerwaarde van die plaats?

Het is de bedoeling dat cachelokaties iets bizonders bieden. Mooi, interessant, historisch verantwoord, therapeutisch, opvoedkundig of wat dan ook.

 

Ik ben het hier in de basis niet mee oneens, maar ben wel heel erg benieuwd hoe dit hanteerbaar is. Op zich is het een prima idee als men in de cacheomschrijving aangeeft resp. moet aangeven waarom deze cache op die plaats ligt, maar ja, wat zijn de criteria. Als er in de cacheomschrijving van cache X op deze parkeerplaats ligt met toestemming van de grondeigenaar om te voorzien in de behoefte van de snelle woon-werk-verkeer-geocacher dan zou dat wel eens een legitiem doel kunnen zijn.

 

In ieder geval moeten de eisen als die er komen heel erg helder zijn zodat ze voor de cacheleggende geocacher en de reviewer zo min mogelijk ruimte laat voor discussie. Maar goed, eventuele eisen zullen worden kortgesloten met gc.com, en als zij de criteria wijzigen (al dan niet alleen voor Nederlands grondgebied) dan hebben wij geocachers die via gc.com willen blijven geocachen maar te volgen.

 

Kwaliteit en minder nadruk op puntjes, klassementen FTF etc.

 

Kwaliteit: prima, maar stop nou toch eens met die koppeling met puntjes en klassementen, alsof daar een 1 op 1 relatie tussen zou bestaan. Maar goed, ik leg het graag nog een keer uit :D

 

Kwaliteit als basis is een heel goed gegeven en ik kan gc.nl daar wel in volgen. Maar vervolgens geven al die geocachers daar op hun manier invulling aan. De één voor de lange wandelingen, de ander voor de puzzels, de volgende die het een sport vindt om als eerste bij een nieuwe cache te zijn (waarbij deze meestal een andere bekende snelle cacher tegenkomt.

 

Persoonlijk zijn statistieken voor mij van levensbelang. Ik heb uitgerekend dat ik nog zeker 43 jaar zal moeten blijven geocachen wil ik Willxlii Carrotte gaan inhalen :rolleyes:

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Traditionals worden meer bezocht dan multi's hahaha dus zijn degene die zich misdragen multi geocachers ... toch ? kunnen we de multicache's verbieden dan moeten de problemen over zijn :rolleyes:

Je kan de multi's wel verbieden dan weet je zeker dat er een hoop flutcaches bij komen. Achter het station. Onder een vuilnisbak etc.... uiteraard vergezeld van een onaangename urinelucht anders is de ervaring niet compleet.

 

(Uiteraard wil ik niet alle traditionals over 1 kam scheren. De eigenaren van traditionals kunnen in deze thread lezen wat er over het algemeen verwacht wordt of de logs bij hun cache lezen)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Het is inderdaad een slechte ontwikkeling wanneer de beheerders van natuurgebieden in Nederland steeds meer in opstand komen tegen het plaatsen van nieuwe caches.

 

Ik heb echter het gevoel dat men bij .nl uit waanhoop maar wat regeltjes zijn gaan bedenken om op de, in hun ogen, enigste mogelijk manier tegen te gaan. Namelijk met beperkingen tot het plaatsen, het enige waar zij tenslotte invloed op uit kunnen oefenen.

 

Nou gaat het volgens mijn bescheiden mening niet om de plaats of type cache of je de eerste of tweede bent, zelfs niet of het een mooi ingegraven munitiekist is midden in het bos of een filmkokertje verstopt achter een regengootje. Het gaat volgens mij erom hoe de cacher ermee omgaat wanneer hij een cache vindt, of nog belangrijker, zelfs niet vindt. Hoe vaak kom aan het eind van een multi in het bos (daar wandel ik nou eenmaal graag) dat in een omtrek van 15m om de aangewezen cacheplek alle bladderen op een hoop geveegd, geschopt zijn. Dan heb ik zelf al het gevoel van "deze ligt er niet zo lang meer". Daar ligt je probleem. Het is denk zelfs bevorderlijk voor het cachen dat er meer "snelpak" caches komen, aan een verkeersbord of hemelwater afvoerpijp valt weinig te mishandelen.

 

Verder ben ik van mening dat er onderling voldoende controle gehouden wordt, zo schrijf ik meestal een persoonlijk bericht wanneer ik dingen tegenkom waarvan ik vindt dat het niet kan. Zo kwam ik laatst bij een cache die was verstopt in een vogelhuisje (ongemarkeerd), vind ik niet kunnen, heb ik ook laten weten aan de legger.

 

 

Mijn punt, het ligt niet aan de caches, naar aan de cacher, en daar is nou eenmaal niets aan te doen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Waarom niet de afstandregels van de USA gaan gebruiken? Dan ligt Nederland vol. Kruimel kan weer lekker gaan cachen of in alle rust van zijn vrije tijd genieten.

De puntenjagers kunnen gaan kijken wie Nederland het eerst schoon heeft geveegd.

We blijven wellicht zitten met een paar flutcaches, maar langzamerhand zullen ook die verdwijnen. Tenzij er mensen in de rij staan die zo'n cache graag willen adopteren als de eigenaar de pijp aan MAarten heeft gegeven.

Mensen die bezig zijn met caches kunnen rustig achterover leunen en goed na denken over een nieuwe cache. Je hebt zo'n paar jaar de tijd lijkt me. Dat komt de kwaliteit zeker ten goede.

De caches die er zijn blijven bestaan en sluiten zich aan bij het rijtje virtuals en webcamcaches. Zodra de owner ze niet meer onderhouden kan gaan ze het archief in. Over een paar honderd jaar kunnen er dan weer caches bij.

 

Even seieus: Als het geocachen in gevaar komt omdat grondstukbeheerders het niet meer toestaan, dan moet er wat aan gedaan worden. In het belang van iedereen. Dus ook voor de puntenjagers, de multi-junks, de puzzelfreaks. En de reviewers zijn de aangewezen personen om een cachelegger te vragen om een motivatie voor juist die of die plek. Dit geldt natuurlijk voor multi's en tradi's.

 

Laten we de discussie houden over het probleem. En niet over het eeuwige: Wat is kwaliteit? Dat is een gebed zonder einde.

 

Ik wil gewoon over een paar jaar nog kunnen cachen. En zowel eens langs de snelweg een micro meepikken omdat ik dan tenminste even mijn benen kan strekken (ja, dat ook wel zonder dat er een cache ligt, maar het maakt het net ff leuker) alsook een mooie multi of tradi die me een hoop moeite kost om hem te vinden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik heb een keer meegemaakt dat een "cacher" trots in zijn log meldde dat hij zijn 4x4 mooi had kunnen uitproberen op het grind bij een oorlogsmonument waar vele doden waren begraven. Ik was samen met de beheerders getuige van de enorme ravage de volgende dag. Ik kan me goed voorstellen dat beheerders/eigenaars tabak krijgen van dergelijk gedrag.

Toch zie ik dit soort uitwassen maar zeer zelden. Als er ergens natuur vernield wordt, gaat het meestal om "zoeksporen"”.

De vraag is waar dat aan ligt. Aan die legger die 20 meter van het dichtstbijzijnde pad een cache begraaft met 25 meter afwijking en zonder hint? Aan een cacheteam met kinderen en evt. vriendjes die de cache enigszins overenthousiast toch willen vinden? Aan een heel enkele aso als in het voorbeeld hierboven?

Wat je ook van flutcaches vindt (en ik vind het ook niks!) : dergelijke caches op parkeerplaatsen e.d. die hier steeds worden aangehaald zijn in ieder geval niet de oorzaak, dus laten we de zaken niet door elkaar halen en de Zwarte Piet in het wilde weg ergens aan toekennen.

Er zijn ook cachers die een zeker wedstrijdelement zien in cachen. Maar ik zou de gemiddelde kilocacher toch niet als natuurvernieler willen aanmerken. Dus of stats nu zo veel kwaad doen? Ok, medaillejagers lappen de regels nog wel eens aan hun laars en banjeren 's nachts door natuurgebieden waar dat uitdrukkelijk verboden is. Maar verder?

Dus laten we de discussie wel zuiver houden. De kwaliteit van caches is één onderwerp. Vernielingen in de natuur een ander onderwerp. En de twee hebben m.i. niets met elkaar te maken. Helaas lopen er mensen rond met een aso-mentaliteit. Die heb je nu eenmaal overal en die weer je helaas niet met het uitbannen van flutcaches.

bewerkt door knijn2

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
In ieder geval moeten de eisen als die er komen heel erg helder zijn zodat ze voor de cacheleggende geocacher en de reviewer zo min mogelijk ruimte laat voor discussie. Maar goed, eventuele eisen zullen worden kortgesloten met gc.com, en als zij de criteria wijzigen (al dan niet alleen voor Nederlands grondgebied) dan hebben wij geocachers die via gc.com willen blijven geocachen maar te volgen.

 

Dan mogen er extra regels komen voor het leggen van een cache. Die cache meld ik aan bij gc.com maar de extra regels zijn gemaakt door de stichting. (wel eens waar goed gekeurd door gc.com, als het er door komt).

 

Nu kom ik hier op het forum en lees ik van alles. Ik heb het al eerder gezegd om te cachen heb je gc.nl niet nodig. Worden de extra aanvullende regels die voor ons kikkerlandje gaan gelden dan ook kenbaar gemaakt op gc.com??

 

Masterchef

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
...knip

 

 

Multi's zijn heel mooi, maar waarom worden die ten opzichte van de gemakkelijke grabbers niet zoveel bezocht ? Dus geocachers die multi's maken zoek dat eens uit en dan zal je zien dat ook de kwaliteit van de multi's zal verbeteren.

 

knip...

 

Deze redenatie is m.i. onzin.

Dat multi's niet zoveel bezocht worden t.o.v. makkelijke grabbers, daarvoor komen bij mij al snel twee hele simpele redenen op:

 

Reden 1.

Er is een tellertje en dat wordt met één opgehoogd voor iedere cache die je vind.

Leg een multi van zeg 5 km neer die bestaat uit 9 waypoints waar je op elk waypoint een tag moet zoeken (of van mijn part 9 keer een filmkokertje met daarin de coords voor het volgende waypoint) die je het volgende waypoint geeft, met aan het eind (als 10e waypoint) een cache die je vind als je alle waypoints hebt kunnen vinden.

Leg daarnaast op een soortgelijk traject in gelijksoortige omgeving in de buurt een rondwandeling neer die uit 10 traditionals bestaat (elk een micro of small met een logboekje erin).

Argumenten als: "ik hou niet van multi's" gaan niet op want in beide gevallen doe je nagenoeg hetzelfde: een wandeling maken met 10 keer iets zoeken onderweg.

Echter, in het eerste geval mag je 1 keer je krabbel zetten in een logboek en wordt je teller met 1 opgehoogd. In het tweede geval mag je 10 keer je krabbel zetten in een logboek en wordt je teller met 10 opgehoogd.

En hoewel er veel mensen zijn die op allerlei mogelijke manieren denken bij zichzelf aan te kunnen tonen dat het niet zo is, vertonen zij een gedrag waaruit blijkt dat die teller toch wel degelijk een zeer grote rol speelt.

 

Reden 2

Beschikbare hoeveelheid tijd versus te investeren tijd voor een found.

Als je vijf (werk?)dagen achter elkaar een kwartiertje tijd hebt, is dat vaak voldoende tijd om iedere dag op weg naar huis een snelle opppiker te doen, dat maakt 5 keer (als je geen pech hebt) een gevonden traditional.

Met dezelfde hoeveelheid tijd is het onmogelijk om een multi te doen waar de maker voor stelt dat je maar een uur voor nodig zou hebben.

Immers elke keer lopen naar het punt waar je gebleven bent, verder zoeken naar het volgende waypoint en dan weer terug naar waar je gestart bent om je weg naar huis te vervolgen zit er dan gewoon niet in.

Dat maakt dus nul gevonden multi's met 5 kwartier beschikbare tijd.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Dus ik zeg; de logs geven de ware kwaliteit aan (rekening houdende met enkele parameters).

 

 

 

Ok, dus vanaf nu moeten we met de hand op ons hart vertellen wat we er ECHT van vinden? Er is maar een bescheiden minderheid die dat nu echt doet. Ik denk dat de meeste toch wel proberen er een leuk verhaaltje van te maken. Als tegenhanger van de geodoor zou er dan ook een antigeodoor geintroduceert moeten worden(is geloof ik al eens geoppert) kunnen we die mooi aan de flutcaches geven.

 

 

 

Dan vind ik dat bij een not found deze nooit en te nimmer verwijderd KAN worden, zeker niet door een cache-eigenaar. En laat dan ook iedereen een not-found loggen als ie op locatie is geweest en niks gevonden heeft, dat gebeurd ook veel te weinig.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik heb een tropisch aquarium en zes jaar geleden werd ik lid van aquariumclub De Siervis. Elke woensdagavond komen de leden samen om te praten over vissen, waterplanten, verlichting, pompjes, filters, kortom alles wat er bij de hobby komt kijken. Onze trots is het enorme aquarium in het clublokaal, waar we allemaal bijdragen aan leveren.

 

Op een avond nam een medelid een vriend mee, die ook van vissen hield, maar dan op een andere manier. Hij wierp graag een hengeltje uit. Niks mis mee. Hij vond het zo gezellig op onze clubavond, dat hij de week daarop enkele maten meebracht, die de hele avond hebben gesproken over hun favoriete stekjes, werphengels, aas en leefnetten.

 

Weer een week later besloten de vissers een viswedstrijd te organiseren en aan de wand van ons clublokaal werd een schrijfbord gehangen, waarop de scores bij werden gehouden. Terwijl de hengelaars toestroomden, hielden de eerste oorspronkelijke leden van De Siervis het voor gezien. De sfeer op de clubavonden was veranderd en het ging niet meer over hun hobby.

 

Op een avond werd ons clubje onaangenaam verrast door het feit dat de hengelaars in het aquarium snoeken en karpers los hadden gelaten, die er vervolgens met schepnetten weer uit werden gevist, terwijl de vangsten per persoon nauwgezet werden genoteerd. Toen de voorzitter van onze aquariumvereniging opmerkte dat dit toch eigenlijk niet de bedoeling was kreeg hij de wind van voren: ”Wat loop je toch te zeuren, man! Het gaat toch over aquaria en vissen!? Wij houden er gewoon van om een lijntje uit te gooien en op een dag zoveel mogelijk visjes te scheppen. Laat ons onze hobby beleven zoals wij dat willen! We zijn allemaal visliefhebbers en voor elk wat wils!”

 

Er ontstond een discussie die nergens toe leidde, omdat zowel de aquariumhouders als de hengelaars het recht opeisten hun hobby naar eigen inzicht te beoefenen. Ondertussen zag de voorzitter van onze club het aquarium verpieteren. Aan het einde van de avond sloeg hij met de vuist op tafel en kondigde hij aan dat er geen vissen meer in het aquarium mogen worden gegooid puur en alleen om er weer te worden uitgeschept en als puntjes te worden bijgeschreven op het scorebord: “Het is verd* geen wedstrijd! Vissen zijn geen puntjes! We zijn een aquariumvereniging en willen back to basics!”.

 

De hengelaars, en vooral degenen die onlangs waren toegetreden, snapten er niets van. Wat is er mis met een visje scheppen? Waarom moet het scorebord weg? Dat hangt er al zo lang als wij hier komen! Wat denken die oudgedienden wel!? Het is een samenzwering om onze pleziertjes af te pakken! Ze zijn gewoon jaloers op onze hoge scores.

 

De aquariumhouders en de hengelaars kwamen niet tot elkaar omdat beide partijen totaal verschillende opvattingen en verwachtingen omtrent vissen hadden. Uiteindelijk ging de voorzitter op zijn strepen staan en kondigde hij aan het aquarium op te zullen schonen, geen vissen meer toe te staan omwille van de competitie en het scorebord te zullen verwijderen. Daarop verlieten de meeste hengelaars boos het clublokaal. Maar enkele nieuwkomers bleven zitten en schoven wat dichter naar de oorspronkelijke clubleden toe: “Een aquariumclub, hè? Dus jullie houden siervissen? Vertel er eens wat meer over, want het klinkt best interessant”.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Hiermee wil ik NIET de discussie micro - anti micro aanwakkeren...

 

Waarom niet gewoon een ammo box of soort gelijk eisen op een eindplek? Laat de legger maar aantonen met redenen waarom dit niet kan. Hiemee toont men aan (m.i.) dat men in ieder geval moeite heeft genomen alvorens een cache te dumpen. Laten we wel wezen... een micro kost niks terwijl de rest geld kost (ons bent zuunig??)

 

Blijft de vraag waarom kochten we een GPS en kwamen we uit op geocaching..Ik zal eens een poll starten...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Johannes #207

 

 

 

Dus die hengelaars gingen waarschijnlijk een eigen visclub oprichten. Hmm...interessante gedachte. :rolleyes:

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Het is duidelijk dat heel veel geocachers Traditional en zelfs flutcache's wel leuk vind waarom dan zoveel gezever over de flutcache's en Traditionals, is het niet omdat een hele grote groep Traditionals bezoekt en een kleinere de multi's ? Waarom dan die kritiek ?

 

Als een flutcache een apart icoontje had op de kaart zou hij makkelijker op afstand te herkennen zijn, en ook makkelijker te vermijden. Maar als ik eenmaal twee uur in de trein gezeten heb, en daarna nog eens vier uur op de fiets, dan log ik de cache - zelfs als hij flut is. En baal, want er zijn zoveel leuke caches die ik in plaats daarvan had kunnen bezoeken.

 

Kwaliteit van een cache ligt naar mijn idee niet bij .com of .nl maar bij de reakties van de geocacher. Als een owner veel kritiek krijgt verdwijnt zijn cache vanzelf want dan is het niet leuk meer. Ik heb 8 caches gemaakt maar niet voor mijzelf maar voor de geocacher in binnen en buitenland. en ze worden ontzettend veel bezocht zowel geocachers uit binnen en buitenland. Dus mijn opzet om ook een positive bijdrage te leveren aan het geocachen is duidelijk gehaald, ondanks dat ik veel kritiek kreeg van enkele geocachers. Maar de logs (meerderheid) gaven mij gelijk. En helaas geen geo"dor snik.

 

Dat komt denk ik omdat de meeste mensen zich realiseren dat de maker het op zich goed bedoeld en daarom niet te zware kritiek willen leveren. En bovendien wordt je dag nog eens extra verpest als je na het vinden van een stel flutcaches ook nog eens zwartgallig mag gaan doen in je logjes, met alle risico op verwijderde logjes en ruzie met de maker van dien.

 

Zou je een logje willen lezen als "leuk torentje, maar waarom nu een cache verstopt in een druk winkelcentrum? Op deze flutlocatie kun je niet even rustig zoeken, en bovendien sta je naast een drukke weg in een lelijke woonwijk" of "de kale kademuren en enorme loods zorgen samen voor een naargeestige locatie waar je alleen plezier van beleeft als je er weg gaat"? Dat zijn hypothetische voorbeelden uiteraard, maar er zijn vast wel caches in Nederland te vinden waar dat soort logjes van toepassing zijn.

 

Multi's zijn heel mooi, maar waarom worden die ten opzichte van de gemakkelijke grabbers niet zoveel bezocht ? Dus geocachers die multi's maken zoek dat eens uit en dan zal je zien dat ook de kwaliteit van de multi's zal verbeteren.

 

Ik kan niet voor anderen spreken, maar als niet-auto bezitter staat het me nogal tegen om eerst een paar uur te fietsen, daarna een paar uur te wandelen, en daarna weer een paar uur terug te fietsen. Daarnaast weet je van te voren vaak niet hoe lang een multi gaat zijn, en als ik twee uur reistijd heb om daarna vijf minuten te wandelen waarna ik weer twee uur terug mag fietsen dan voel ik me nogal genaaid. Met traditionals heb je die onzekerheid niet. Dat is voor mij een reden om niet teveel multi's te doen.

 

En wat je zegt is natuurlijk ook waar: multi's zitten ook niet altijd perfect in elkaar. Als ik een traditional niet kan vinden dan haal ik mijn schouders op en loop door. Maar als je al 10km gelopen hebt, maar je kunt een specifiek waypoint niet vinden? Of de cache blijkt dusdanig cryptisch opgezet dat je echt geen clue hebt welke kant je op moet? Het lijkt me dat niet elke cacher op dat soort frustraties zit te wachten. Ik in elk geval niet.

 

Dus ik zeg; de logs geven de ware kwaliteit aan (rekening houdende met enkele parameters).

 

Dat ben ik niet met je eens. Ik ben maar zelden echt negatief in logjes, maar ik heb inmiddels voldoende flutcaches (waaronder zowel traditionals, als mysteries, als multi's) gezien om de roep om meer kwaliteit te begrijpen en te ondersteunen.

 

Maar als negatieve logjes de enige manier zijn om flutcaches te bestrijden dan wil ik best mijn steentje bijdragen, zo is het ook wel weer...

 

 

Hans

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   In plaats daarvan plakken als platte tekst

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.


  • Onlangs hier   0 leden

    Er kijken geen geregistreerde gebruikers naar deze pagina.

×
×
  • Nieuwe aanmaken...